Båter med elektrisk fremdrift i løpet av de neste 10 år?

[tobixen]

Hydrogenbussene i Oslo, er det forbrenningsmotor eller er det brenselsceller?

 

Jeg leste for en stund siden på http://www.boconline.co.uk/en/products-and-supply/industrial-products/hymera-generator/hymera-generator.htmlog regnet litt på dette, det var ikke akkurat imponerende lesing - hverken pris, effekt eller kapasitet imponerer, jeg ser ingen som helst grunn til at man skulle velge dette fremfor batterier. Island har hatt (og har vel fortsatt?) målsetninger om å gå over til en "hydrogenøkonomi" - men det er langt mellom lyspunktene, det er få som snakker høyt om hydrogenøkonomien i våre dager, og så vidt jeg vet er det pr i dag flere batteribiler enn hydrogenbiler på Island. Dersom man får til praktiske implementasjoner av Li-Oxygen-batterier, så tror jeg ikke det er mange nisjer hvor hydrogen kan gjøre det bedre enn batterier. Alt i alt, jeg har ingen tro på hydrogen.

 

For all del, jeg er enig i at det bærer galt på vei når politikerene har bestemt seg for at batteridrift er det eneste riktige, subsidierer det med jernhånd og nekter alternativene tilsvarende subsidier.

 

Å hevde at hydrogendrift er et alternativ til å stenge Oslo sentrum for biler, det er meget misforstått - på lik linje som at vi heller ikke ønsker å erstatte fotgjengerene i Karl Johan med elbiler.

 

At vekt er viktig i båter ... jeg ville tro at ett tonn batterier i en båt med fortrengningsskrog gir langt mer nytte/kost enn tilsvarende i en bil. Hulda slet vel dessuten med at båten "fløt som en dupp", den trengte vel adskillig mer ballast enn hva konstruktøren hadde lagt opp til i utgangspunktet? :-)

[finnarne]

Jeg har regnet litt på Hulda. For rolig fremdrift for motor trengs 20 hk på flatt vann for å gi så der 5,5 knop. For drift mot brenninger og hard vind trengs rundt 80 hk (+/- 10 hk). Så det er de parametrene som må tilfredsstilles for en slik båt på 16 tonn. Så har man en batteribank ala Tesla, så ville det vel fungert sammen med en forbrenningsmotor.

Hvor lang vannlinje har Hulda ?

 

Jeg la inn 40 fot vannlinje og 16 tonn.

 

I mitt regneark, får jeg omtrent samme krav til krefter ved 5,5 knop, dvs 19,12 HK. med faktoren (som jeg ikke kan forklare, men som har vist seg å stemme for båter med eldrift), så er det behov for 4,07KW.

Jeg får skrogfart til  være 9,38 knop, og da trengs det 95 hk. Det stemmer ganske godt med dine beregninger for hva du må ha i dårlig vær. For en elmotor får jeg da 20kw. Jeg sier ikke at du skal bytte, men mere som en betraktning.

 

Han jeg kjøpte av har ikke satt prisen på 20kw motoren, men om jeg skal tippe, vil jeg tror det kommer på et sted mellom 80-100.000 norske kroner inkl mva, og en vekt rundt 50-60 kg for motoren.

batterier kommer selvfølgelig i tillegg.

 

Jeg hadde ihvertfall ikke tatt ut en fungerende dieselinstallasjon, men om jeg hadde startet uten motor, så hadde jeg faktisk vurdert det. Kanskje også om jeg hadde måtte bytte ut den eksisterende motoren.

 

Men jeg hadde nok forsøkt å få kikket på en allerede installert sak først. Og så er jeg fortsatt skeptisk til faktoren på 3,5 mellom en HK i en forbrenningsmotor og en elmotor.

på en båt som Hulda ville jeg nok uansett hatt en generator.

 

I helgen skal jeg hente 3 stykk litt friskere batterier. Jeg håper jeg får gjort noe mere med innfesting av motor opp mot helgen, så kanskje det snart er håp om å få tatt en litt bedre test en den lille turen jeg hadde for 2 helger siden.

[Hulda]

Vannlinjen på Hulda er så der 10 meter så vidt jeg husker, endrer seg naturligvis under fart, kanskje 11 meter. Total skroglengde er 13 meter. Bredden i vannlinjen kan vel være omtrent 3,9 meter, kanskje noe mindre.

 

Neida. Jeg kommer ikke til å bytte ut 140-hester'n min før den konker. Og da er det sannsynlig at det plopper inn en maken motor. Den største sannsynligheten er at jeg avgår ved døden før motoren.

[ivar]

Hydrogenbussene i Oslo, er det forbrenningsmotor eller er det brenselsceller?

 

 

brenselsceller mener jeg...?   

Nå har de vært i drift i 3 år.    Fikk ikke noen god start, med mye trøbbel, men ikke sett så mye om de i nyhetene det siste året...  betyr kanskje at de begynner å få bukt med problemene? 

 

http://www.osloby.no/nyheter/Oslos-hydrogenbusser-sliter-med-feil-7291656.html

Redigert 11.November.2015 av ivar (see edit history)

[Mizar]

Man kan se et intervju med markedsjef i NEL Hydrogen på Hegnar Online Web-TV (Økonominyhetene 29.10.2015), med tittelen "Dette er år null for hydrogenbølgen".  Hegnar prøver å dekke over sin usikkerhet (han er en teknologi-dust) ved  å nesten latterliggjøre gjesten, som til gjengjheld holder hodet kaldt og serverer noen interessante opplysninger. -Som at "Før var vi i Norge i lederskiktet, nå er vi kommet på etterskudd i forhold til resten av verden" -fritt sitert etter hukommelse.

 

"Tobixen: Jeg foreslår at du oppdaterer deg litt, en mislykket Hydrogensatsingen på Island begynner vel å bli gammelt nytt, nå som de store bilprodusentene har lansert sine første serieproduserte Hydrogenbiler - i utlandet, der et gryende marked for disse faktisk finnes. Særlig drosjenæringen vil ha et stort utbytte av lang kjørelengde og "ladetid" på 3 minutter for 60-70 mil kjørelengde.  Men Norge vil nok ha veldig tungt for å komme i gang med dette dessverre.

 

Til det er det for  mye politisk prestisje knyttet til å avskrive Teslaen som nok et mislykket politisk grep - SV husker nok fremdeles godt sin gedigne tabbe med å anbefale nordmenn å kjøpe dieselbil som neste bil, for ca 10 år siden. -Og Tesla-eierne har ikke særlig stor glede av å tenke grundig gjennom fordelene med Hydrogen fremfor batterilagring av energien, de heller.

 

Men jeg tror mer på den hybridløsningen for båt fra Steyr, som det linkes til ovenfor. Det siste fremkomstmiddelet som blir elektrifisert og forurensningsfritt, blir nok båten. Og med kontinuerlig lading av batterier så vil det kanskje være helt greitt med batterier og EL-drift i båt, siden man faktisk kan ha med seg sitt eget lille kraftverk også.

Eller seile...

;-)

 

... NEL Hydrogen ASA stiger i dag med 3% på Oslo Børs i skrivende stund, etter å ha vært oppe i +6% økning tidligere i dag, heheee...

[-morten-]

Bare som en kuriositet, så har Honda`s nye Brenselcelle bil et innebygget agregat som kan koble seg på husstanden om strømmen er nede.  Honda har også laget ladestasjoner som omgjør solenergi til hydrogen, helt miljøvennlig.  Personlig tror jeg hydrogen/brenselceller  er fremtiden.. mytene om at Hydrogen har asiasjoner med Hydrogenbomber og Hindenburg, samt at det er for dyrt å fremstille tror jeg vi bare kan legge død.. Her har det nok skjedd masse utvikling.. Hovedproblemet er vel å få med store aktører på dette..

[Erik]

Ikke lest hele tråden, så med fare for å gjenta gammelt nytt :

 

Norled har batteridrevet ferje over Sognefjorden i drift allerede :

http://www.tu.no/industri/2015/03/20/denne-fergen-er-revolusjonerende.-men-passasjerene-merker-det-knapt

[Mizar]

Styremedlem i NEL ASA presenterer selskapet i dag, på

"Oslo Renewable Energy andEnvironment Conference at Lillestrøm" i dag kl 12.30. Her er en link til presentasjonen (pdf)

Redigert 11.November.2015 av Propell1 (see edit history)

[Mizar]

Linken i forrige melding ser ikke ut til å virke.

 

Link til dagens presentasjon av teknologi og utsikter for energilagring og Hydrogenbiler med brenselceller og NEL ASA - klikk på pdf-dokumentet for å lese presentasjonen

Redigert 11.November.2015 av Propell1 (see edit history)

[finnarne]

Er det den fergen over Sognefjorden som stadig vekk er innstilt på grunn av nødvendig lading ?

 

Mener NRK trafikk til stadighet melder om det på kvelden. For meg høres det ut som om noen har oversolgt, og at de som driver fergen ikke har klart å justere rutetider i tilstrekkelig grad.

[jotto]

Hvordan er utnyttelsesgraden i prosessen elektrisk energi -> produksjon av hydrogen -> elektrisk energi? I et miljøperspektiv er vi jo interessert i å miste minst mulig på veien fra kraftverk til bil/båt.

 

Det går vel en del tapt pga varmeutvikling i elektrolyseprosessen når hydrogenet produseres, men det har vel skjedd fremskritt her også.

[Mizar]

@jotto: Virkningsgraden for en hydrogenbil er ca 70%, en bensinbil har ca 20%

 

Jeg fant en Youtube presentasjon fra juni i år, forbindelse med oppkjøpet som NEL gjorde av H2Logic, Til slutt er det noen spørsmål fra publikum.

Presentasjonen gir en grei introduksjon til hele forretningskonseptet med hydrogenstasjoner og egenskaper ved hydrogenbiler, selv om noen tall allerede er forbedret. De har blant annet senere kjøpt en tknologi som heter Rotolyzer, som effektiviserer hydrogenproduksjonen en del.

 

Men hoveperspektivet er egentlig at man produserer drivstoff for lager og leverer det raskt etter hvert som biler kjører inn og ut av fylllestasjonene. Med ladetiden for batterier, kreves det også betydelige areal når mange som skal fylle samtidig.  -hvis man ikke lader hjemme. Og ladingen vil uansett belaste eksisterende strømnett, mens hydrogen produseres når strømnettet er lite belastet (og strømmen er nesten gratis), og hydrogen kan produseres fra solcellepaneler/vindkraft lokalt, også der man ikke har strømnett.

Redigert 11.November.2015 av Propell1 (see edit history)

[Gudrun]

Denne fergestrekningen finnarne tenkte på?

 

http://www.tu.no/industri/2015/04/10/batterifergen-far-ikke-nok-effekt---ma-sta-over-avganger-hver-dag

 

 

Ellers var det vel og en ansatt som saboterte fergen?

 

http://www.ba.no/nordhordland/nyheter/fergeansatt-sto-bak-trusselbrev-mot-egen-arbeidsplass/s/5-8-186630

 

http://www.nordhordland.no/nyhende/melderskin/ferjer/pobelstreker-stoppa-melderskin/s/5-33-32536

Redigert 11.November.2015 av Gudrun (see edit history)

[jotto]

@jotto: Virkningsgraden for en hydrogenbil er ca 70%, en bensinbil har ca 20%

 

 

Jeg tviler ikke på at virkningsgraden knuser en fossilmotor, men det skal jo ikke mye til ;-) Jeg tenkte mere på virkningsgraden i forhold til batteridrevet motor. Hvor mange kW overføres til hjulene i forhold til det som produseres i kraftverket.

[Mizar]

Jeg tviler ikke på at virkningsgraden knuser en fossilmotor, men det skal jo ikke mye til ;-) Jeg tenkte mere på virkningsgraden i forhold til batteridrevet motor. Hvor mange kW overføres til hjulene i forhold til det som produseres i kraftverket.

 

Det var det jeg hadde et svar på, jeg vet ikke helt hva virkningsgraden er fra strøm til hydrogen før energien fylles over i biltanken.

Men det er et poeng at den strømmen som brukes, er overskuddsenergi når samfunnet rundt har lavt forbruk. Det kan vel ikke kalles virkningsgrad kanskje, men det er i hvertfall utnyttelse av energi som er til overs, på et tidspunkt da det er ønskelig å glatte/jevne ut forbruket. Så sett under ett, er det nok god energiøkonomisering fra et samfunnsmessig synspunkt.

 

Men det er et interessant spørsmål å se på virkningsgraden i hele forbrukslinjen fra  krafteverket->overføring av elektrisk kraft->hydrolyse->hydrogenlagring->drivkraft, i forhold til den totale utnyttelse av EL-energien man får på andre måter. Det største energitapet er nok all energien som ellers går tapt uten hydrogenproduksjonen, på tider når EL-forbruket ellers er på et minimum og man ikke klarer å lagre strømmen?  Det er nok mye derfor ENOVA er en viktig samarbeidspartner i å få dette i gang.

Redigert 11.November.2015 av Propell1 (see edit history)

[svai]

Her er en interessant sammenlikning av virkningsgrad for forskjellige konsept for "grønne drivstoff". Viser antall km for elkraft produser pr år på 1 m2 solcelle for hydrogen-elektrisk, batteri-elektrisk eller biodrivstoff. Batteri-elektrisk kommer uten tvil best ut.

 

http://a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/2750/9738/original.jpg

[-morten-]

Stemmer nok sikkert det Svai. men om alle biler i hele verden skulle være elbiler, hadde ikke all strømmen kommet fra fornybar energikilder. Og de fleste land hadde nok ikke hatt kraftige nok strømnett.  Det kommer nok forsåvidt ikke til å skje med Hydrogen biler heller.. Uansett vil vi nok ikke får en type med det første! det vil nok være en salig blanding enne i en 20-30 år fremmover.. Når det gjelder Hydrogenfremstilling til hydrogenbilder så er det jo en forutsettning til miljøvennelig fremstilling av hydrogenet for at folk vil kjøpe disse, mens de som i dag kjører elbiler, kan godt få sine strømkilder fra forurensende kullkraftverk.. nå er jo elbiler stort sett for spessielt interesserte da og har vært det i en god tid.. mens for andre er det en avgiftsfrihet som er pådriveren og desverre ikke miljøgevinsten som står i fokus. Norge er et særtilfelle.   Jeg personlig liker Hydrogen biler og tanken på rekkevidde på 70 mil. Helhetlig er jeg ikke så sikker på at reknestykket blir helt på trynet. Mulig jeg er litt innhabil fordi jeg har fulgt med utviklinga til Honda FCV i mange år..og vil heller ha en H i fronten enn en T     Uansett så kommer det til å bli forandringer på bilparken om noen år, ikke bare i norge men i hele verden..Norge og skandinavia er en dråpe i havet i forhold til solgte biler på verdensbasis, så vi må nok bare følge det som resten av verden bestemmer! Blir spennende å se!!  Vi vil nok uansett ha en treghet i båtverdenen der rekkevidde er veldig viktig for mange..Men Selfa har jo gjort en liten genistrek med sin el-sjark!

[Mulligan]

http://www.nrk.no/vestfold/her-er-huset-som-lader-elbilen-din-1.11933467

[Mizar]

Her er en interessant sammenlikning av virkningsgrad for forskjellige konsept for "grønne drivstoff". Viser antall km for elkraft produser pr år på 1 m2 solcelle for hydrogen-elektrisk, batteri-elektrisk eller biodrivstoff. Batteri-elektrisk kommer uten tvil best ut.

 

http://a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/2750/9738/original.jpg

 

Jeg skjønner ikke helt omregningene ovenfor. Både ELbil og HYDbil går 5km pr kWh, så da skulle vel det bli

for HYD: 31,5kWh:5=   6,3 km

for ELbatt: 77kWh;5= 15,4 km

Hva er riktig?

Og hvis man beregner at HYD får 63kWh energi på tanken som det står (og at det er riktig med 70% virkningsgrad som jeg sa), da skulle vel HYD bilen ha

63kWh x 0,7= 44,1 kWh til rådighet? -Det gir i såfall litt mer, 44,1 : 5= 8,2km

 

Og i oppsettet går de like langt på 1kWh, nemlig 5km. Så da går de vel like langt med samme strømforbruk da. I såfall er vi tilbake til spørsmålet om hvor mye energi man kan drasse med seg, med "full strøm" -tank ved avreise?

 

Så enten er det noe galt med mine regneferdigheter (litt farlig å si, kan jeg tenke meg), eller så er det noe jeg ikke har forstått (enda farligere å si)...?

 

Redigert 12.November.2015 av Propell1 (see edit history)

[jotto]

Jeg skjønner ikke helt omregningene ovenfor. Både ELbil og HYDbil går 5km pr kWh, så da skulle vel det bli

for HYD: 31,5kWh:5=   6,3 km

for ELbatt: 77kWh;5= 15,4 km

Hva er riktig?

Og hvis man beregner at HYD får 63kWh energi på tanken som det står (og at det er riktig med 70% virkningsgrad som jeg sa), da skulle vel HYD bilen ha

63kWh x 0,7= 44,1 kWh til rådighet? -Det gir i såfall litt mer, 44,1 : 5= 8,2km

 

Og i oppsettet går de like langt på 1kWh, nemlig 5km. Så da går de vel like langt med samme strømforbruk da. I såfall er vi tilbake til spørsmålet om hvor mye energi man kan drasse med seg, med "full strøm" -tank ved avreise?

 

Så enten er det noe galt med mine regneferdigheter (litt farlig å si, kan jeg tenke meg), eller så er det noe jeg ikke har forstått (enda farligere å si)...?

 

 

Elektromotoren kjører 5 km per kWh i begge tilfellene. Du må gange med 5 for å finne rekkevidden per tank/lading, ikke dele 

 

Beregningen her opererer tydeligvis med en virkningsgrad på 50% siden de tanker hydrogen tilsvarende 63 kWh og får utnyttet 31.5 kWh.

Redigert 12.November.2015 av jotto (see edit history)

[Marwin]

Greenline 33 er et spor vi kanskje får se mere av... Taket spekket solpanel, en solid batteribank, topp 23 knop, cruiser 17, 20 Nm kun på batteri i 5 knop og 4 knop kontinuerlig kun på solpanelet ( når det er sol...)

200 Hk VW-desel samt 5kW generator, 7kW elmotor, og noen koblinger mellom disse.

Holdt på å kjøpe en slik i sommer, men gikk for en Viknes 880 til halve prisen....

(Dessuten faller ikke Viknesen 2-3 hundre båtpenger i verdi hvis du drar en fisk over ripa...)

Tror hydrogen kanskje vil komme, men det vil ta en tid enda...

Ellers synes jeg de fleste kommentarene her mest handler om bil...

 

Pr-kåte politikere m.m. fantaserer om elektrifisering av alt mulig; Fra store båter og busser til oljeinstallasjoner. Akkurat som at vi har kapasitet til å forsyne disse med strøm.

Bygges det ut nesten hver elv og bekk her til lands, så kanskje. Og hvis træge politikere kan skule litt mot Tyskland, vil de se at takene der begynner å dekkes av solceller. Selv om vi gjør alt ( eller store deler av ) dette, vil det ikke være overføringskapasitet av all denne energien!! => Kabelnettet i dag er altfor svakt. Med andre ord, svindyrt! Og skal kraftselskapene fortsette å gi ut aksjeutbytte isteden for å oppgradere nettet, vil kanskje våre barnebarn begynne å se en forbedring.

Redigert 13.November.2015 av Marwin (see edit history)

[finnarne]

Jeg har prøvd å lansere tanken om gratis lading og gratis båtplass for oss med elmotor i båten for en lokalpolitiker her på jobb, men han gikk ikke på den. Tror ikke han går for gratis strøm og plass i kommunal gjestehavn heller.

Redigert 13.November.2015 av finnarne (see edit history)

[Marwin]

Men gratis motorvarmer på jobb har han kanskje??…  :-)

[finnarne]

Tror han vurderer litt å kjøpe elbil. ihvertfall sånn innimellom. Men han syns min bil er tøff :)

 

Har en annen kar her på jobb (vi hadde en til) som kjører elbil, og "krever" ladeplass fra huseier.

[Fjordgubbe]

Sjølvsagt kjem elkraft best ut når den vert produsert av vasskraft, vindmøller og solkraft. Berre ein liten del av forbruket sjølvsagt og framtidsvyer.  Dette med lading/produksjon når det er overskot, gjeld meir på kontinentet. Her heime er det eit lite problem. (So ser eg og det står ABB nederst til høgre. Litt farga kanskje?)

Redigert 13.November.2015 av Fjordgubbe (see edit history)