Båter med elektrisk fremdrift i løpet av de neste 10 år?

[Mizar]

Elektromotoren kjører 5 km per kWh i begge tilfellene. Du må gange med 5 for å finne rekkevidden per tank/lading, ikke dele 

 

Beregningen her opererer tydeligvis med en virkningsgrad på 50% siden de tanker hydrogen tilsvarende 63 kWh og får utnyttet 31.5 kWh.

 

Takk for hjelpen. Litt flau blir man jo av en slik kortslutning. :-)

 

-Men - jotto, du som lager Hitler-filmer (se annen tråd- "Hitler vil ha båtplass"), det ligger vel snart an til å lage (velg hva du liker best) enten:

 

"Hitler kjøper Tesla"

eller

"Hitler kjøper hydrogenbil" ?

:giggle:

 

Sjølvsagt kjem elkraft best ut når den vert produsert av vasskraft, vindmøller og solkraft. Berre ein liten del av forbruket sjølvsagt og framtidsvyer.  Dette med lading/produksjon når det er overskot, gjeld meir på kontinentet. Her heime er det eit lite problem. (So ser eg og det står ABB nederst til høgre. Litt farga kanskje?)

 

Jeg må innrømme at jeg tenkte tanken - du sa det - ABB har sikkert lyst til å montere ladestasjoner, for eksewmpel over Hardangervidda??!

 

ellers husker jeg ikke om jeg har nevnnt det før, men en ojearbeider spurte om jeg visste hva tapet i el-kabelen ut til hans plattform representerte .

Svaret var tilsvarende energiproduksjonen til Altakrafverket.

[jotto]

Takk for hjelpen. Litt flau blir man jo av en slik kortslutning. :-)

 

-Men - jotto, du som lager Hitler-filmer (se annen tråd- "Hitler vil ha båtplass"), det ligger vel snart an til å lage (velg hva du liker best) enten:

 

"Hitler kjøper Tesla"

eller

"Hitler kjøper hydrogenbil" ?

:giggle:

 

 

Det må vel bli "Hitler kjøper eldrevet båt" isåfall. Etter denne tråden å dømme, er det tydeligvis et tema som provoserer og engasjerer 

Redigert 13.November.2015 av jotto (see edit history)

[Randesund39]

Har tenkt noen tanker om dette her i forbindelse med et prosjekt...

 

Og det er et skrog som er ferdig bygget til en 45 fots seilskøyte..   Det er kun skroget(hud og spanter?) som er helt ferdig og totalt nytt... Dermed har man et godt utgangspunkt for å tenke HELT nytt...

 

 

LAGRING AV STRØM

 

Og tanken var å ballastere skuta så langt det lar seg gjøre med batterier. Gjerne AGM eller mest hensiktsmessig(vi tenker ikke pris akkurat nå)

Gitt den skøyta man pr i dag har,  er det plenty med tonn av ballast under dørken i form av en type malmstein eller noe jævlige tunge greier.

 

Det kunne like gjerne i den mindre skøyta man har, vært feks 30 120amp batterier(Vi går ikke vitenskaplig inn enda)

 

PRODUKSJON AV STRØM

 

 

PRIMÆRKILDE

 

I og med at skuta jeg tenker på enda ikke har fått dekk eller overbygg, så jeg for meg å sveise sammen hele driten i solcellerpaneler av den sorten som tåler en trøkk, bli trått på etc. Dette i et rammeverk av aluminium eller kansje treverk for den saks skyld. Her glemmer vi det estetiske og ser kun på det praktiske.

 

På flaten til en skute på 45 fot ganger kansje en bredde på 4 til 4,5 meter blir det noen kvadrat. Det blir også noen kvadrat ekstra om du hever deler av dekket og har styrhus. Se for deg ALT over ripa som solceller. Og ja, det blir sikkert et og annet solcellepanel som MÅ skiftes ut av og til :-)

 

 

SEKUNDÆRKILDE

 

Jeg har noen venner med seilskøyter som sliter med at girkassa nær sagt går varm ved seiling og at man må blokke propellen. Og det er nå spennende prosjekter hvor man skaper lading via propellen ved seiling. Man har feks slepegenerator som egentlig er det samme. Man har man vridbar propell skulle vel det hjelpe på. Saken måtte være at man kan fristille propellen ETTER girkassa og så hekte på en passende dynamo eller flere for produksjon

 

 

TERTIÆRKILDE(?)

 

En vindmølle eller tre ville ha bidratt til lading

 

 

FANTASIKILDER

 

En vakker dag får vi SEIL som produserer strøm. Dvs at det kommer solceller i form av fleksibelt og sterkt stoff som egner seg til seiling.

 

 

Litt av poenget er at jeg tror det er enklere å "begynne fra bunn"... Og fordelen med noe slikt som dette ville jo være at

 

 

A) Skuta skal ikke presses pr motor noe mere en akkurat hva som trengs og heller ikke skal motor være primærdriften

 

B) Det er mere en en kilde og batteribanken som vil veie MYE er integrert i konstruksjonen og veier dermed "ingenting".

 

C) Flere kilder til strøm som gir døgnkontinuerlig mulig drift og hybrid drift som både seil og motor ved lite vind

 

D) Du har MEGA kapasitet til å kjøre motoren i flere døgn, men vil normalt sett hente strøm enten via sol eller vind hele tiden

 

 

Så kommer det jeg lurer på...

 

A)

 

Vil det være slik at om man slenger på et svinghjul på la oss si 1-2 tonn og at dette skal draes igang med feks trykkluft, hvorpå el motoren tar over når det sykt tunge hjulet har begynnt å svinge, at man da vil "kappe toppene" bedre og ha større moment, kraft eller hva en fordel ved å ha et svinghjul oppi noe slikt?

 

B) Hvor mye El motor må man ha for en seilskøyte på kansje 30 tonn og 45 fot? Hvor mye strøm kan lagres på hva som er natulig å ha som ballast gitt at den kan stå i en viss høyde?

 

Jeg ser det er folk i denne tråden som sitter med kunnskapene...  All ears...

Redigert 14.November.2015 av Randesund39 (see edit history)

[Marwin]

Tipper 50 Hk. For å holde deplasementfart 5-6 knop… 

Så er det bare å ta frem regnestaven og regne om til kW og "Hvor LENGE skutan skal gå" mellom hver opplading. Da får du kWh. Og du regner om til Ah som du ganger med 2 og du får nødvendig batterikapasitet.

 

Men skjønner ikke helt hva du skal med det svinghjulet på 2 tonn… (Inkl. luftkompressor (som også krever strøm) og en luftmotor til å dra svineriet igang… Samt en liten el-motor til å opprettholde rotasjonen… og som OGSÅ krever strøm...)

 

Ikke meningen å harselere, men bruk heller tiden din til noe annet. Det du snakker om blir kanskje realisert om mange år, men da i en annen form.

Perpetum Mobile er enda ikke oppfunnet, og iflg Einstein ikke mulig.

Det du tenker på er vel å nyttegjøre deg energi, men glemmer tapene. I feks. friksjon +++

[finnarne]

Jeg bare forer dataene mine inn i mitt regneark, og håper det stemmer.

 

45 fots skøyte, jeg tipper 40 fots vannlinje.

 

30 tonn.

 

Skrogfart skulle bli sånn cirka 7,7 knop, og da vil du trenge ca 100 dieselhester. som tilsvarer ca 21 kw. (Gitt at faktoren på 3.5 stemmer..) 

 

For å gå i 4-5 knop trenger du ca 14-27 HK, og da blir tilsvarende elektromotor 3-6 kw. 

 

Jeg synes det høres for bra ut til å være sant, det kan det også hende at det er. Samtidig hender det at jeg er ute med Havbraatt, som er en 45 fot seilkutter. Mener at motoren der er ca 86 hester, og det er mer enn nok. Det er først når du skal forbi skrogfarten at du trenger avsindig mye krefter.

Det kan hende at det for langtur sin del vil være mere effektivt med en generator for å lade batteribanken.

 

Hva et eventuelt svinghjul oppi det hele vil si, vet jeg ikke.

 

Merker jeg må en tur ned i båten, og klargjøre for å forsterke motorfestene, så den er klar for en ordenlig prøvetur.

En tur for å teste motor og hvor mye kraft som blir brukt.

En tur for å teste hvor fort jeg kan gå med generator tilkoblet, uten å belaste batteriene.

En tur for seil for å teste hvor mye motoren kan generere av strøm.

 

Men må først få tettet de siste lekasjene.

[jotto]

Nå skjer det visst noe på hydrogenfronten: http://www.dinside.no/935460/naa-kommer-hydrogenstasjonene

 

Jeg lurer på hva det koster å fylle tanken med hydrogen i forhold til hhv bensin og lading av batteri. 

 

Båt med elmotor og brenselceller er jo en interessant tanke. Lydløst og billig...?

 

 

Edit: Ifølge denne siden er prisen per km (for en bil) samme som bensin: http://www.hydrogen.no/om-hydrogen/ofte-stilte-sporsmal/. Isåfall forsvinner jo prisargumentet.

Redigert 4.Desember.2015 av jotto (see edit history)

[jotto]

Det er en artikkel i DN idag om Spetalen og Reitans satsning på hydrogenstasjoner. Påstanden deres er at hydrogen raskt blir billigere etterhvert som det blir mainstream. Isåfall er jo lavere driftskostnader et poeng likevel.

 

Hydrogenfylling i hver marina!

[offpist]

Det er rikelig tilgang på el-motorer hos vrakhandlere nå.. Nissan Leaf har vannavkjølt motor på 110HK og 280NM. Kan lett fås for under 10 000 kr, men man må nok kjøpe til en ekstern styrings krets.

 

Til og med en tesla motor tilgjengelig.

 

Det hadde vært et spennende prosjekt ;)

[Nemo]

Det er spennende til som skjer på motorsiden også. Rolls Royce har nå utviklet en elektrisk motor der propellen er en del av rotoren i motoren. Det tar nok noe tid før disse lages i alle størrelser så de passer i lystbåt. Det blir spennede å se den utviklingen.

 

[Mulligan]

http://www.sailmagazine.com/gear/pittman-innovation-awards/vetus-rimdrive-bow-thruster/

[offpist]

Må jo bli utrolig stillegående også, når hele motoren er under vann.

 

Men samtidig så tror jeg at jeg foretrekker å holde elmotorer oppe over vann med enkel tilgang for service/skifte.

[Nemo]

Dette er jo en permanentmagnet-motor, så den går svært stille. Dette har og blitt fremhevet i kommentarene fra testturer. Og så er det ingen overføringstap.

[Mulligan]

Og, ikke minst, større effektivitet pga bedre in-flow.

[Mizar]

Det er en artikkel i DN idag om Spetalen og Reitans satsning på hydrogenstasjoner. Påstanden deres er at hydrogen raskt blir billigere etterhvert som det blir mainstream. Isåfall er jo lavere driftskostnader et poeng likevel.

 

Hydrogenfylling i hver marina!

 

I mine drømmer ser jeg for meg at man først standardiserer en utskiftbar hydrogentank (kall det gjerne gasspatron) der marinaene har en bytteordning: Man leverer fra seg en tom hydrogentank (evt. veier hvor mye som er igjen i den) og får tilbake en full tank fra marinaens lager, og betaler for differansen.  Dette bør komme som en ordning på sikt, i stedet for å sette opp hydrogenfyllestasjoner i båthavnene?

 

(Håper Reitan leser dette, kanskje...)

:yesnod:

[Snivar]

Som vanlig mange mer eller mindre reflekterte meninger på forumet, men el-motor på seilbåt må jo uansett være mye bedre enn diesel?

Har du el-motor, og ikke kan lade, er vel en diesel-generator tingen?

Har du solceller og vindgenerator, blir d både mer miljøvennlig og billigere enn å kjøre med motor uansett! D blir jo faktisk mere miljøvennlig å lade batterier med en dieselgenerator, om man bruker sol og vind i tilllegg?

Mye rare meninger

[jotto]

I mine drømmer ser jeg for meg at man først standardiserer en utskiftbar hydrogentank (kall det gjerne gasspatron) der marinaene har en bytteordning: Man leverer fra seg en tom hydrogentank (evt. veier hvor mye som er igjen i den) og får tilbake en full tank fra marinaens lager, og betaler for differansen.  Dette bør komme som en ordning på sikt, i stedet for å sette opp hydrogenfyllestasjoner i båthavnene?

 

(Håper Reitan leser dette, kanskje...)

:yesnod:

 

Snedig tanke :) Jeg lurer på hva en slik tank veier hvis man skal ha ok rekkevidde. Hvis den veier 100 kg, så blir det jo litt praktiske utfordringer rundt skifting av tank.

 

Noen her på BP må melde seg frivillig til å teste ut hydrogenkonseptet for oss ;)

[offpist]

Forstår ikke behovet for å bytte hele tanken. Må jo være et logistikkmareritt.

Å fylle hydrogen på bil tar jo like kort tid som å fylle en diesel tank..?

[jotto]

Forstår ikke behovet for å bytte hele tanken. Må jo være et logistikkmareritt.

Å fylle hydrogen på bil tar jo like kort tid som å fylle en diesel tank..?

 

Poenget til propell1 var vel muligheten for å tanke drivstoff i marinaer som ikke har fyllestasjon for hydrogen.

[Permagne]

Dette var et interessant tema. Har så langt mest vurdert el-bil, og til personbil er batterielektrisk bedre enn hydrogen/benselscelle på grunn av bedre systemvirkningsgrad som nevn i noen skisser over. Og at man faktisk med dagens batteriteknologi klarer å levere rundt 50mil rekkevidde på en ok bil. Jeg ser ingen grunn til å operere med hydrogenbiler som primær løsning for personbiler når det har en vesentlig lavere systemvirkningsgrad, når det finnes batterielektrisk alternativer.

 

For tyngre transport og båt er energitettheten til batteri ikke god nok i dag, så hydrogen kan komme inn å gjøre nytten. Selv om systemvirkningsgraden er lavere enn for batteri, er den bedre enn fossilt. Og hydrogen kan produseres via fornybare energikilder. I mitt hode vil vi komme dit at det aller meste av energi vil produseres fra fornybare kilder, og olje vil kun brukt til de produkter hvor det ikke finnes erstatning.

 

Fant et tall på energilagring av hydrogen, på 350bar komposittflasker, som er dagens standard i kjøretøy. På side 29 oppgis 1.9kWh/kg som energitetthet for tanksystemet. Diesel har energitetthet på 11.6kWh/kg.

(http://www.hi-energy.org.uk/Downloads/Hydrogen%20Fuel%20Cell%20Resource/3b-Hydrogen%20refuelling%20and%20storage%20infrastructure.pdf)

 

Det gir et forhold på 6 for energimengde i diesel over hydrogen. Tipper jeg 3 gangen i bedre virkningsgrad fra tank til forflytning(elektrisk drift) er vi på ca halvparten av rekkevidden om vi snakker samme vekt av tank og drivstoff på hydrogen i forhold til diesel. Dette var ikke så bra tall som jegg hade håpet å finne, men ikke så dårlige at det ikke ligger muligheter i dette.

 

Det kan bli et spennende alternativ.

[Mizar]

Fint at det er noen som er bedre til å regne på ting enn meg her! 

Jeg er vel først og fremst filosofisk/analytisk av meg og forsøker å se trender kombinert med egen interesse for teknologi og natur.

 

Min tanke rundt "hydrogenpatroner" er ikke så forskjellig fra bytte av propangass. Vekten må selvsagt være "til å bære", og så får man kanskje bunkre med det antall "patroner" som man trenger og har plass til. Jeg tenker som jotto helt riktig sier, at da trenger ikke hver lille marina bygge hydrogenproduksjonsanlegg til mellom 10-30 millioner pr. stk. Man kunne ha en leveringsordning hos en hydrogenprodusent, og da er anleggskostnaden i den enkelte båthavn begrenset til et sikkerhetgodkjent lager og gode rutiner for inn- og utlevering av tanker/patroner.

 

Det var bare for å klargjøre hva jeg tenkte i innlegget et stykke ovenfor. I ettertid har jeg latt tankene sveve videre, og for øyeblikket tror jeg at - selv om hydrogen som energilager er fremtiden etter min mening -

 

at diesel er ganske godt egnet for båt i mange år fremover. Hovedproblemet med dieseldrift slik jeg ser det, er luftforurensnngen fra dieselbiler  i de store byene (og dels ved unødvendig motorkjøring i gjestehavner?), men ikke så mye på sjøen. Der blåser vel partikkelforurensningen i lufta vekk før den når helsefarlige mengder? Jeg kan vel også driste meg til å si, at jeg er en av de få som ser på jordas klima i kosmisk sammenheng (ja), og jeg vet at vårt solsystem er på vei inn i en mye tettere arm av vår hjemlige galakse, og dermed har vi kanskje en like god forklariing på den dramatiske klimaendringen på jordkloden (som alle værdata tyder på), som at det er menneskenes skyld (selv om vi også bidrar, det benekter jeg ikke).  Mitt poeng her, er bare å si at i klimadiskusjoner er det veldig viktig å skille mellom bruk av fossilt brensel -som etter mitt syn i hovedsak er et spørsmål om å kontrollere forurensning av lufta vi puster inn - og det man kaller klimaendriniger. Global oppvarming tror jeg ikke vi kan styre oss unna med å redusere CO2 utslipp, men vi kan redusere helseskadelig luft-forurensning (smog) med internasjonale avtaler.

 

Uansett hva fasit er, støtter jeg alle som søker mot miljøvennlige teknologier.

 

Til slutt vil jeg nevne at "virkningsgrad" når man ser systemet under ett, og uten at jeg har noe regnestykke å vise til, er utrolig gunstig for hydrogen som energilager. Det er jo slik at den elektriske energien på strømlinjene våre er "ferskvare". Det vi ikke bruker, blir ikke lagret! Men det blir det hvis vi benytter tiden på døgnet med overproduksjon av elkraft i forhold til forbruket, til å lage hydrogen og putte det på store tanker.  Det er egentlig et gigantisk "batteri" som fylles opp når ingen andre kjøper strømmen, og prisen på den energien er lav.

 

Hvordan man skal regne ut systemets virkningsgrad som helhet, og regne inn effekten av kraft som elelrs ville gått tapt, ønsker jeg ikke å a på meg (med mine regneferdigheter..)!

Men det finnes en rapport på hjemmesidene til NEL ASA som ser på den totale ressursøkonomien, for de med høy kompetanse. Den er detaljert og tung lesning (selv ofr meg), men fasiten er i hvertfall at hydrogenproduksjon fra rene kilder er lønnsomt, både økonomisk og for miljøet.

 

Nå gleder jeg meg til å kjøpe hydrogenbil om et par år, det skal bli veldig hyggelig å bruke den også! Så får vi bare håpe at de får bygd ut veinettet videre med tnake på ren biltrafikk, både på motorveiene og i Oslo Sentrum.

 

Jeg tror båtfolket har tid til å både tenke seg om og til å tilpasse seg denne fremtiden, uten å være de største miljøsvinene mens man forbrenner diesel langt fra land også de neste 10 årene.

 

Hehe...

Redigert 7.Desember.2015 av Propell1 (see edit history)

[Mouche]

jotto skrev On 4.12.2015 at 11.31:

Det er en artikkel i DN idag om Spetalen og Reitans satsning på hydrogenstasjoner. Påstanden deres er at hydrogen raskt blir billigere etterhvert som det blir mainstream. Isåfall er jo lavere driftskostnader et poeng likevel.

 

Hydrogenfylling i hver marina!

 

Ser ut til at Spetalen har kommet på "bedre" tanker?

 

https://e24.no/boers-og-finans/i/BlbPeg/spetalen-satser-mer-penger-paa-kollaps-i-hydrogenaksje?referer=https://www.aftenposten.no

[Hedwig]

Mouche skrev 18 minutter siden:

 

Ser ut til at Spetalen har kommet på "bedre" tanker?

 

https://e24.no/boers-og-finans/i/BlbPeg/spetalen-satser-mer-penger-paa-kollaps-i-hydrogenaksje?referer=https://www.aftenposten.no

I en annen tid studerte og jobbet jeg i finans. Verdt å merke seg kynismen i dette og hvordan det fungerer.

At Spetalen shorter betyr ikke at han ikke har tro på teknologien. Det betyr at han ikke har tro på aksjen de neste månedene. Hvis du antar at et selskap vil gå konk om 12 mnd, men vil gjøre det bra de neste 6, er det rasjonelt å gå long (altså kjøpe aksjer i selskapet). Motsatt, om du tror et selskap vil gjøre det dårlig de neste månedene, er det fornuftig å gå short.

 

Det er dette så mange ikke forstår og så skriver ting som at markedene nå har tro på solceller i fremtiden, eller - som det har stått nå i det siste - har fått ny tro på oljen. 

Vi har nå hatt en grønn bølge og mange har hoppet på den og tjent gode penger, mens eksempelvis olje har vært underpriset. Nå kommer det/har det kommet en korreksjon. At penger nå går fra grønt til olje betyr ingenting, akkurat som det ikke betydde noe at det gikk fra olje til grønt. 

 

Skal man tenke smart så må man se trender over tid og når markedet overkorrigerer. Eksempelvis mistet folk helt tro på oljen i høst. Da falt eksempelvis Lundin ned til 170 per aksje, nå er markedet litt mer rasjonelt, og aksjen ligger nærmere 260, samt at de akkurat har gitt et godt utbytte.

Det har ikke vært noen teknologiske endringer eller strukturelle endringer i markedet som kan forklare dette. Mange som var mer opptatt av PR og hva drømmende og aktivistiske grønne økonomer sa mente i høst at oljen var på permanent nedtur, de hadde oversett det åpenbare.  Nå mener man plutselig det motsatte, og jeg venter på første bank som skryter av oljen. 

Nå begynte jeg på olje, så jeg fortsatte, men slike ting vil man se i alle markedssegmenter. Ingen med kunnskap tror at investorer virkelig ser på noe annet. De skryter noen ganger av teknologier og sier ting som at "dette blir stort i fremtiden", men det gjør de enten for kred, fordi de allerede har en større longposisjon eller fordi en rival sitter short 

[NilsPils]

 

Man kan sikkerer diskutere tallene her. Men i teorien er jeg fullstendig enig i det som er anført her. Hydrogen er en taper både praktisk, øknomisk og energiøkonomisk.

https://www.klimarealistene.com/2021/02/21/illusjonen-om-hydrogen/

 

Artikkelen utelater også noe som er spesielt for hydrogen, nemlig at det er det minste atomet og er svært vanskelig å holde på under trykk. Og man snakker om hydrogen under høyt trykk her.

 

Jeg har ikke sagt det før, men gjentar det gjerne (sitat Jagland):

Hydrogen diffunderer ikke bare gjennom metaller og gjør stål sprøtt, men lekker lett gjennom koblinger og tetninger og kan forårsake uventet eksplosjon. Det finnes flere eksempler på det.

 

Absoultt noe jeg ikke ville hatt i bilen, og enda mindre i båten min . .

[Mouche]

Havelle skrev for 1 time siden:

At Spetalen shorter betyr ikke at han ikke har tro på teknologien.

 

At Spetalen bare er interessert i en ting, tjene penger, kan det nok herske liten tvil om ja. At sauene følger bjelleklangen er like sikkert. Uten sauer, ingen profit.

 

https://finansavisen.no/lordag/reportasje/2021/02/20/7625114/norge-bygger-ut-ladestruktur-for-a-bli-store-pa-elbatmarkedet

Redigert 22.Februar.2021 av Mouche (see edit history)

[index]

Jeg må si jeg ser frem til den dagen jeg får meg båt med elektrisk motor. Slutt på startproblemer, eksos, møkkete tanker mm. Bare å kople til landstømkabelen nå og da. Og nesten lydløs fremdrift. Jo, dette blir bra!