Stående rigg - dyform wire vs. rod?

[quantumduck]

Masta skal ned og stående rigg nærmer seg anbefalt tid for bytte (Selden anbefaler å bytte etter 12 år og stående rigg er 10 nå, sier Seldén (båten er dog 2004-modell...))

 

Riggeverkstedet tilbyr dyform wire med noe over 30% avslag ift. normalpris på stående til min båt (19.000 vs 29.000 ca). Men båten har nå altså rod i utgangspunktet, slik at jeg antar at noe av avslaget rett og slett ligger i materialkost, og noe i det faktum at kostnaden med å ta ned masten ikke "inngår" i regnskapet for bytte av stående rigg nå, den skal jo ned uansett.

 

Så spørsmålet er egentlig - hva har skjedd på wire-fronten de siste 10 åra? Nærmer det seg rod i strekkfasthet? Eller bør jeg gå for rod? 

Redigert 20.Oktober.2015 av quantumduck (see edit history)

[Grønnskollingen]

Ifølge faglitteratur anno 2007 (Larsson, Eliasson) er Dyform (fremdeles) 20% mindre strekkfast enn rod gitt samme vekt pr. meter. Ingen store endringer de siste 10 år der altså.

 

Om du endrer f.eks 7mm rod til 7mm wire blir derimot forskjellen større. Da er wire 40% mindre strekkfast (mindre forskjell for Dyform, men ikke voldsomt)

 

Om du bør gå for rod? Det finnes objektive gode grunner til å gå for Dyform og gode grunner for å gå for rod. Kjenner jeg dette forumet rett handler dette like mye om overbevisning fra hver enkelt skipper enn hva man "bør"... 

Er Bavaria 38m konstruert fra grunnen for bruk av rod?

 

Jeg siterer: 

 

"A hull that becomes deformed is putting the ends of a shroud or stay closer to each other, and since the elongation of the rod is smaller than that of the wire at the same amount of pre-tensioning, the rod is loosing more of its pre-tension compared to the more flexible wire."

(Larsson, Eliasson i Principles of Yacht Design)

 

Videre viser de til at båter som har best utbytte av rod er konstruert med særlig fokus på stivhet i skroget (Les: eksotiske materialer)

[Sareptas]

Ikke for å rakke ned på båten din, men den er garantert ikke stiv nok til å dra fordel av rod.

Det gjelder forsåvidt de aller fleste andre seilbåter bygget i glassfiber.

 

Fordelen med rod derimot, er at endestykkene blir uendelig mye bedre enn ved dyform eller rod. Dette pga at rod kan "stukes" men wire og dyform kan kun klemmes fast. Skjønner?

 

Ulempen er at det er noe herk hver gang masten er nede, med de stive rodpinnene som helst ikke bør bøyes.

[Luffe82]

Etter å ha vært gjennom samme prosessen, så kostet ROD det samme som Dyform. Men lettere, tynnere og mer strekkfast.

 

Hør med andre leverandører.

[quantumduck]

 

 

Er Bavaria 38m konstruert fra grunnen for bruk av rod?

 

 

Videre viser de til at båter som har best utbytte av rod er konstruert med særlig fokus på stivhet i skroget (Les: eksotiske materialer)

 

Gudene vet hvordan Match'ene er konstruert, men min er levert med rod originalt, og den har en stålramme som tar opp kreftene. 

[quantumduck]

Ikke for å rakke ned på båten din, men den er garantert ikke stiv nok til å dra fordel av rod.

 

 

Jaha? Det var merkelig. Kan du utdype? Har ikke merket noen problemer med rod så langt.

 

>Fordelen med rod derimot, er at endestykkene blir uendelig mye bedre enn ved dyform eller rod. Dette pga at rod kan "stukes" men wire og dyform kan kun klemmes fast. Skjønner?

 

Nei, det ga ingen mening for meg.

Redigert 20.Oktober.2015 av quantumduck (see edit history)

[quantumduck]

Etter å ha vært gjennom samme prosessen, så kostet ROD det samme som Dyform. Men lettere, tynnere og mer strekkfast.

 

Hør med andre leverandører.

 

Det blir nok å høre med With hva forskjellen i materialkostnad egentlig er, og hvorfor de foreslår wire når riggen opprinnelig har rod. Hvis prisforskjellen er såpass liten som du sier ser jeg vel egentlig ingen grunn til å "nedgradere" til wire (ingen planer om langtur med det første, desverre ... )

[Grønnskollingen]

Jeg ville ikke brukt ordet "nedgradere". Ord som "stivere", "lettere" og ikke minst "dyrere" betyr ikke nødvendigvis at båten vil gå fortere eller bedre. Mitt poeng, som støttes av faglitteraturen, er at rod på en båt som ikke er konstruert for det er som å montere karbonfelger på en damesykkel. Skikkelig kult, men ikke særlig hensiktsmessig. 

 

Dessverre virker det som at konsumentenes forestillinger er dikterende for hva produsenter utstyrer båtene med. "Siden VOR og AC båtene har rod, er det innlysende at rod er raskere enn wire - ergo må jeg ha rod for at båten min skal yte best mulig" 

 

Men om båten ikke er konstruert for rod vil båten bare deformeres litt ekstra og så er fordelene borte. Det betyr ikke at båten tar skade av dette, men snarere at det er å kaste perler for svin.

 

La meg presisere at jeg ikke mener noe om rod på din båt spesifikt quantumduck. Kan hende at den er omfattende modifisert fra en standard Bavaria og er stiv nok til å oppnå fordeler ved bruk av rod.

[Framtia]

En match 38 er jo levert med rod fra verftet, og jeg ville ikke gått bort fra dette ved et skifte hvis det ikke vår åpenbart at kost/nytte forholdet var dårlig. Dessuten er det jo tøffere :-)

[Sun Flyer]

Jeg hadde engang en sun fast 40 med rod. Skulle kjøpe rulleforstag og valgt dyform der pga pris. Det nye forstaget var merkbart dårligere enn det gamle. Så jeg ville ikke gjort det samme nå. Gå for rod.

[Grønnskollingen]

En match 38 er jo levert med rod fra verftet, og jeg ville ikke gått bort fra dette ved et skifte hvis det ikke vår åpenbart at kost/nytte forholdet var dårlig. Dessuten er det jo tøffere :-)

 

Er langt på vei enig. Det vil i alle fall ikke være skadelig. Så får man heller spørre seg om det er noe annet man kan gjøre for de 30% spart

[Grønnskollingen]

Jeg hadde engang en sun fast 40 med rod. Skulle kjøpe rulleforstag og valgt dyform der pga pris. Det nye forstaget var merkbart dårligere enn det gamle. Så jeg ville ikke gjort det samme nå. Gå for rod.

 

Din erfaring av dårligere ytelse ved overgang til rullesystem (med dyform) er sikkert reell for deg, men er anekdotisk og burde ikke være grunnlag for hvorvidt TS burde gå for rod eller wire.  

[pacuare]

Din erfaring av dårligere ytelse ved overgang til rullesystem (med dyform) er sikkert reell for deg, men er anekdotisk og burde ikke være grunnlag for hvorvidt TS burde gå for rod eller wire.  

Hvilken erfaring har du på rigg og riggtrim på regattabåter? Det du skriver samsvarer overhodet ikke med med min erfaring. Har du noen eksempler slik at jeg kan forstå hvordan du tenker? Rod er bedre enn wire til regattabruk etter min erfaring. Jeg har seilt mye regatta, og skrudd mye rigg for å ha riktig trim til dagens vind. For meg er det å velge bort rod det samme som å si at en ikke ønsker å seile aktivt regatta med båten fremover.

[pacuare]

Masta skal ned og stående rigg nærmer seg anbefalt tid for bytte (Selden anbefaler å bytte etter 12 år og stående rigg er 10 nå, sier Seldén (båten er dog 2004-modell...))

Jeg vet ikke hva som har skjedd med wire de siste 10 årene. På båter over 30 fot til regattabruk har jeg bare brukt rod. Første spørsmål, hvorfor vil du bytte før tiden? De fleste strekker bytte av rod mye lenger enn 12 år. Hvis det ikke er skader ville jeg ventet noen år til. Hvis båten ikke har unormalt mye slitasje eller skader på rod hadde ikke jeg byttet før 15 år hvis det var min båt.

 

Brukes båten til regatta, i så fall  på hvilket nivå? Har du bra seil, og har du nok flesk på ripa til å utnytte kraften? Har du kompetanse til å sette riktig riggtrim? Hvis du kan svare ja på spørsmålene foran, er rod eneste alternativet. Rod gir bedre fart, men bruker du båten til tur trenger du ikke kraften. 

 

Det jeg ønsker er slakk rigg i lett vind. Kan gjerne sagge litt på midten for å få litt dypere storseil. Her har rod eller wire ingenting å si.

 

I mellomvind ønsker jeg så stum rigg som mulig. Masta skal være tilnærmet rett sideveis. Kommer det ett vindkast vil jeg at det skal være kraft, altså tilnærmet stum mast. Her vil rod gi størst fartsforskjell i forhold til wire.

 

I mye vind ønsker jeg en mast som faller ut i toppen i kastene. Undervant settes hardere enn mellom og toppvant. I kastene strekker overvant mer enn undervant, det vil si at toppen faller ut, og en får mindre kraft i seilet. Jo mer overvant strekker, jo mer slakk blir det i forstag, og det er motsatt av det du ønsker (blir dypere forseil). Er klar fartsforskjell også pga mindre strekk her også, men ikke så mye som i mellomvind. Mer å hente på stumt forstag her. Det som har mye å si er vekten, både pitch og sideveis vekt dreper fart. Så du ønsker å ha så lett rigg som mulig. 

 

For ordens skyld tar jeg med at masta logges mer i mye vind, men det har ingenting med rod eller wire å gjøre.

 

Min anbefaling er å vente med å bytte, når du bytter velg rod hvis du skal seile aktivt regatta og har ambisjoner om gode plasseringer. Til turbruk hadde jeg selv valgt wire da det er vanskelig å utnytte fartsforskjellen. Båten er bygd for rod, så den vil være i stand til å utnytte fordelene.

[Framtia]

interessant dette Pacuare, jeg har enda ikke begynt å eksperimentere med riggtrim. Har en mistanke om at jeg burde hatt litt mer prebend i masta da jeg sliter med å få flatet ut godt nok i mye vind. Det er jo også en kombinasjon med hvordan seilet er sydd så klart. Seilmakeren har lovet meg å se over trimmen, men det rakk vi ikke i løpet av sesongen. Masta pumper forøvrig litt i havn, men står fint under seilas. Du får gi lyd om du har lyst på en seiltur en dag du er på Østlandet neste sesong 

[Grønnskollingen]

Hvilken erfaring har du på rigg og riggtrim på regattabåter? Det du skriver samsvarer overhodet ikke med med min erfaring. Har du noen eksempler slik at jeg kan forstå hvordan du tenker? Rod er bedre enn wire til regattabruk etter min erfaring. Jeg har seilt mye regatta, og skrudd mye rigg for å ha riktig trim til dagens vind. For meg er det å velge bort rod det samme som å si at en ikke ønsker å seile aktivt regatta med båten fremover.

 

Jeg har erfaring på rigg og riggtrim, men det er akkurat dette jeg ønsker å unngå - en pissekonkuranse mellom menn på internett. Mang en tråd her på baatplassen degenererer til dette. Anekdotiske bevis kan aldri bli annet enn anekdotisk. Erfaringer er vel og bra, men alt for mange ganger presenterer folk sine personlige erfaringer som en universell sannhet. Hva som funker for deg behøver ikke å funke for andre. Båter og rigg er forskjellige. Uttalelsen om at man ikke kan være konkuransedyktig uten rod i regatta er håpløst generaliserende og ikke i samsvar med faglitteraturen. Jeg baserer det jeg har skrevet på lærebøker innenfor seilbåtkonstruksjon og oppgir kilden min i mitt første innlegg i denne tråden. Det du hittil har oppgitt er at du har masse erfaring og at du slår fast at "rod er bedre en wire". Om man allerede er frelst er jo dette helt topp, men jeg synes ikke det holder som annet enn anonyme menn på internett uttaler seg om båtting.

[pacuare]

 Det du hittil har oppgitt er at du har masse erfaring og at du slår fast at "rod er bedre en wire". Om man allerede er frelst er jo dette helt topp, men jeg synes ikke det holder som annet enn anonyme menn på internett uttaler seg om båtting.

Jeg prøvde i innlegget under der jeg svarte deg å forklare når jeg mener det er bedre med strekkfaste vant, og hvilke krefter som spiller inn. Skal vi lære noe håper jeg du kan forklare hvor jeg tar feil. At myke båter har mindre effekt av rod enn stive er jeg også enig med deg i, men her diskuterte vi en konkret båt jeg mener er stiv nok til å tåle rod (som jeg aldri har seilt, og bare kjenner løst). La oss snu diskusjon til fysikk.

 

At vekt i riggen er en stor ulempe håper jeg du er enig i, hvis ikke blir vi aldri enige.

 

Jeg kan ta med en erfaring som jeg mener er relevant. Vi har drevet med fartstesting med to like båter, der vi har stoppet opp og skrudd rigg på den ene båten for så å se forskjeller i fart og høyde etterpå. Har blitt ganske mange dager bare med riggtesting. Gjett hva vi diskuterte i havna etterpå, derfor tror jeg at jeg forstår en del av fysikken som ligger bak. Og ikke minst hvordan seilshape endrer seg ved ulik trim.

[Framtia]

og etter hva jeg har resonnert meg frem til er vel en av de anonyme mennene merittert eliteseiler med mye edelt på hylla...?

Redigert 21.Oktober.2015 av Framtia (see edit history)

[Grønnskollingen]

Jeg prøvde i innlegget under der jeg svarte deg å forklare når jeg mener det er bedre med strekkfaste vant, og hvilke krefter som spiller inn. Skal vi lære noe håper jeg du kan forklare hvor jeg tar feil. At myke båter har mindre effekt av rod enn stive er jeg også enig med deg i, men her diskuterte vi en konkret båt jeg mener er stiv nok til å tåle rod (som jeg aldri har seilt, og bare kjenner løst). La oss snu diskusjon til fysikk.

 

At vekt i riggen er en stor ulempe håper jeg du er enig i, hvis ikke blir vi aldri enige.

 

Jeg kan ta med en erfaring som jeg mener er relevant. Vi har drevet med fartstesting med to like båter, der vi har stoppet opp og skrudd rigg på den ene båten for så å se forskjeller i fart og høyde etterpå. Har blitt ganske mange dager bare med riggtesting. Gjett hva vi diskuterte i havna etterpå, derfor tror jeg at jeg forstår en del av fysikken som ligger bak. Og ikke minst hvordan seilshape endrer seg ved ulik trim.

 

Jeg skal forsøke å være klarere. Jeg beklager om min intensjon ikke kommer tydlig nok fram. 

 

- Jeg har eksplisitt sagt at jeg ikke kjenner til Bavaria 38 Match. Kanskje er den stiv nok for å dra nytte av rod, kanskje er den utstyrt med rod fordi "alle de tøffe gutta seiler med rod" - jeg vet ikke.

 

- Mer vekt i riggen er en ulempe, helt enig. Samtidig ser jeg i andre tråder at folk diskuterer å spare noen kilo i stående rigg og avslører at de har kronet verket med ei diger TV-antenne i mastetoppen. 

 

- Rod gir fordeler til stive båter. Om båten ikke er stiv nok til å håndtere kravene rod stiller vil resultatet kunne bli like bra/dårlig som ved bruk av wire. Men så må man legge på kulhetsfaktoren som utgjør minst 0,5 knop. 

 

- "Har du kompetanse til å sette riktig riggtrim? Hvis du kan svare ja på spørsmålene foran, er rod eneste alternativet." (Only a Sith deals in absolutes  )  Vel, jeg er jo bare en grønnskolling og må lene meg på hva visere menn enn meg selv mener. Men ingenting av det du har nevnt er ukjent for meg eller uprøvd. Likevel velger jeg å stole på det båtkonstruktørene hevder over hva jeg blir fortalt av en anonym, men utvilsomt dyktig regattaseiler, på et forum. Om jeg kan kalle meg noen form for ekspert? Aldeles ikke! Det er derfor jeg tidvis fånyttes forsøker å skille  anekdotiske bevis presentert som universelle sannheter og hva som kan refereres til fra litteraturen. 

 

- Alle argumentene du lister opp i innlegg 14 er fine og flotte trimtips som vi finner igjen i det meste som står skrevet om denslags, men hele premisset for mitt første innlegg er jo at en båt som ikke er tilstrekkelig stiv ikke får dratt nytte av rod-riggens fortreffelighet (bortsett fra vekt og vindmotstand som vi sikkert er enige i er underordnet seilfasong og forstagsspenning etc) 

[Framtia]

http://www.yachtsandyachting.co.uk/boat-reviews/boat-tests/bavaria-match-38-review/

[quantumduck]

Da ser det ut til at det ikke har skjedd noe mirakel på wire-fronten de siste åra, og det opplagte valget blir å fortsette med rod. Prisen økte da med ca 15.000 vs. wire. Som høres mye ut syns jeg.  At verkstedet først tilbød wire viste seg forøvrig å være en feil. 

 

Grunnen til evt. å bytte nå før strengt tatt nødvendig er arbeidsbesparelsen siden det kan gjøres ifm. annen rep. Men det er ingen hast så det kan sikkert vente en 2-3-4 år til ihvertfall. Jeg får sove på det, men heller litt mot å utsette det nå.

[pacuare]

interessant dette Pacuare, jeg har enda ikke begynt å eksperimentere med riggtrim. Har en mistanke om at jeg burde hatt litt mer prebend i masta da jeg sliter med å få flatet ut godt nok i mye vind. Det er jo også en kombinasjon med hvordan seilet er sydd så klart. Seilmakeren har lovet meg å se over trimmen, men det rakk vi ikke i løpet av sesongen. Masta pumper forøvrig litt i havn, men står fint under seilas. Du får gi lyd om du har lyst på en seiltur en dag du er på Østlandet neste sesong 

Fant en tuning guide til båten din på x-35.com. Bare å følge denne. Da har du kommet langt. Hvis du ikke får flatet ut storseilet ditt tyder dt på at du må slakke under og mellomvant. Men blir det da for flatt i lite vind? Og er mesta rett sideveis? Det kan være feil mastekurve på storseilet ditt, men det vil overraske da seilmakeren din sikkert har jobbet med denne på første båten de leverte seil til. Hadde vært gøy å teste båten din. Plan for neste sesong er en lang seiltur nordover, så blir lite tid på østlandet.

[quantumduck]

http://www.yachtsandyachting.co.uk/boat-reviews/boat-tests/bavaria-match-38-review/

 

Vil spesielt fremheve følgende for alle som har vist omtanke for den sarte såpekoppen min: "and there is a very substantial steel space frame/chassis to take the keel and rig loads". Det er altså rod båten er konstruert for. Om det alltid er best med rod i en hvilkensomhelst sammenheng er selvfølgelig et åpent spørsmål, men i dette tilfellet blir wire et litt merkelig valg. 

[pacuare]

- Jeg har eksplisitt sagt at jeg ikke kjenner til Bavaria 38 Match. Kanskje er den stiv nok for å dra nytte av rod, kanskje er den utstyrt med rod fordi "alle de tøffe gutta seiler med rod" - jeg vet ikke.

 

- Rod gir fordeler til stive båter. Om båten ikke er stiv nok til å håndtere kravene rod stiller vil resultatet kunne bli like bra/dårlig som ved bruk av wire. Men så må man legge på kulhetsfaktoren som utgjør minst 0,5 knop. 

 

- Alle argumentene du lister opp i innlegg 14 er fine og flotte trimtips som vi finner igjen i det meste som står skrevet om denslags, men hele premisset for mitt første innlegg er jo at en båt som ikke er tilstrekkelig stiv ikke får dratt nytte av rod-riggens fortreffelighet (bortsett fra vekt og vindmotstand som vi sikkert er enige i er underordnet seilfasong og forstagsspenning etc) 

 

Sitering er ikke lett, jeg har uthevet det jeg svarer på.

 

Økonomi er ett viktig poeng her. Skal en bruke 10000 kr på rod, eller er pengene bedre anvendt på andre ting? Har man penger nok kjøper en uansett det beste i tilfelle det er bedre (det er noen som er i den situasjon). Har man begrensede ressurser må en prioritere seil, utstyr, løft av båt for å vaske under før hver regatta, trener (tror mange kunne økt farten mer med å leie en trener en helg enn å kjøpe utstyr).

 

Så en tabell i brosjyren på XP44 der rod var sammenlignet med Dyform, 5% lettere og mindre overflate som gir mindre motstand. Så det er garantert raskere, men om det er målbart for folk flest skal jeg ikke uttale meg om. Når jeg seilte er rod mot dyform så gigantisk fordel at vi lett hadde brukt veldig mye mer enn 10 000 kr for fordelen (men vi veide også alt vi hadde i vertøykassen, og valgte det letteste verktøyet som kunne gjøre jobben). Så spørsmålet er hvor langt en vil gå. Mulig at kulhetsfaktoren er viktig for noen, men av de som seiler aktivt har jeg ikke sett så mye av det.

 

Har du referanser til litteratur på riggtrimming? Jeg har aldri lest noe om det, tuningguider forklarer lite hvorfor, mer hva en skal gjøre. Husker Terje Wang hadde noen sider i Seilas eller Seilmagasinet som var bra skrevet for noen år siden. Jeg er nerd nok til å bestille og lese det du foreslår. 

[pacuare]

>Fordelen med rod derimot, er at endestykkene blir uendelig mye bedre enn ved dyform eller rod. Dette pga at rod kan "stukes" men wire og dyform kan kun klemmes fast. Skjønner?

 

Nei, det ga ingen mening for meg.

Stuking er å presse rod til en klump i enden. Samme prinsipp brukes på bremserør på bil. hvis roden er 10mm, settes det trykk på enden slik at metallet utvider set til for eksempel 14 mm. Litt knotete å forklare, hvis du ser på endestykkene på rod'en din vil du se at endene har større diameter. Men her kan det være mange varianter. En får "hel ved" som sitter mye bedre enn en wire som er klemt på.