Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[Guest Avmønstret#]

adeneo skrev 30 minutes ago:

 

Problemet er jo at dersom seilbåtene faktisk skal holde av veien for nyttetrafikk, så sier reglene akkurat det motsatte.

Hovedregelen er at det fartøyet som ikke skal holde av veien, skal holde sin fart og kurs.

Videre er det jo slik at når seilbåtene hører tåkeluren, sier reglene uttrykkelig at seilbåtene skal redusere farten til minste styrefart. Om nødvendig stoppe helt.

 

Det du foreslår er altså stikk i strid med sjøveisreglene ?

 

Forslår ikke at andre skal gjøre noe sånt, eller at jeg selv vil gjøre det. Men om jeg først var i situasjonen og skulle krysse så ville jeg ikke nølt med å gå for max, ca 7 knop for min del, for å redusere tiden i "kollisjonssonen", særlig med tanke på at ferjene faktisk har full oversikt og vel er tjent med at en kommer seg ut av "området" snarest mulig. 

 

Blir enklere å holde unna om en krysser med 7 knop fremfor 4, og en unngår i størst mulig grad å også komme i veien for båt nr 2. 

 

Jeg vil bare overleve jeg, matten er enkel. Minst mulig tid i området for å unngå ferje 1 og for å unngå å komme i ny situasjon med ferje 2. Men, selvsagt, tryggest å ligge til kai, eller hive anker. 

--

Din tolkning er vel i praksis ferdselforbud. Min tolkning er ut fra om man faktisk krysser ruta til ferja, i tåke (som på videoen vel tilsier en viss sikt). 

[quantumduck]

en seilbåt er farlig, learn to live with it, dennrick. jøje meg ... 

[Stradivarius]

adeneo skrev 1 time siden:

 

Hvordan overslagsberegner man sikten i tett tåke ?

 

Enkel trigonometri. Hvis du ser på videoen øverst i dagbladet-artikkelen fra begynnelsen, så går fotografen ut og hvis du pauser 25 sekunder ut i videoen, ser du en mann med rød/rosa skjorte som står og filmer eller tar bilde med mobiltelefonen sin. Denne mannen ser ganske gjennomsnittlig proporsjonert ut og jeg vil anslå bredden mellom skuldrene hans til å være rundt 45 cm. Dersom du stanser videoen i riktig øyeblikk og måler direkte på bildet, er avstanden mellom mannens skuldre omtrent lik avstanden mellom baugen på den midterste seilbåten og akterenden av den siste seilbåten i projeksjonen på bildet. Det er litt vann mellom båtene og hver båt er kanskje drøyt 10 meter lang, så la oss si at den korresponderende avstanden er 25 meter. Jeg vil anslå avstanden mellom kameramannen og den velproporsjonerte herren med rød skjorte til å være rundt 4 meter. Det står et bord med benker imellom dem og det er dessuten et stykke videre fra bordet og bort til der mannen står.

 

Vi kan da sette 25 m/0.45 m = s/4 m hvor s er avstanden til seilbåtene. Dette gir s = 222 m, altså 222 meter. Seilbåtene er altså anslagsvis 200 meter unna og du ser dem veldig godt. Man får også et klart inntrykk av at de kunne vært enda lenger unna og fortsatt vært godt synlige. Riktig nok kan jo sikten godt variere en del i tåken, men ut fra det vi ser på videoen, finner i hvert fall ikke jeg noe som tyder på at seilbåtene holder uforsvarlig høy hastighet eller at de ville fått problemer dersom de møtte andre fartøy som også holdt forsvarlig hastighet.

[quantumduck]

i en seilbåt tilpasser man seilføringen til forholdene og hvilke behov man har ift manøvrering. farten blir et resultat av hva som er hensiktsmessig seilføring. skal man gå i lavest mulig hastighet i 14ms medvind betyr det å seile på bare riggen. da har man frasagt seg nærmest all manøvreringsevne. 

[Olepo]

Pinkvin skrev 1 time siden:

 

Blir for enkelt å si at seilbåtene burde gå saktere når de antagelig ikke går noe særlig mer enn 6-8 knop ish. Det er jo ikke fort.. det må vel kunne betegnes som sakte fart. Om de senket farten til feks 4 knop vil de fort doble tiden i "kollisjonssone", og også øke sjansen for å møte ferje nr 2 som kommer motsatt vei. 

 

Mao, de bør peise på så godt de kan. Farten på 6-8 knop har lite å si ifht deres manøvreringsmuligheter, de ville kunne snu mer eller mindre tvert i løpet av et par båtlengder uansett. 

 

 

Har blitt en lang tråd med mange innlegg dette, men jeg er ganske sikker på at flere med seilerfaring tidligere i tråden hevdet at seilbåtene under disse forholdene ville ha begrensede muligheter til å foreta en unnamanøver/rask kursendring, og at dette kunne være farlig. Dette pga vindretning/-styrke, hastighet og seilføring.

 

(Jeg vet lite om seilbåtenes egenskaper, så må forholde meg til det som blir skrevet)

[quantumduck]

JRK skrev for 12 timer siden:

 

I denne konkrete saken, er det noen som helst grunn for fergeskipperen og tro at de 3 seilbåtene brukes til passasjertrafikk?

 

 

stor vs liten båt er lettere å forholde seg til.

[quantumduck]

Olepo skrev 2 minutes ago:

 

Har blitt en lang tråd med mange innlegg dette, men jeg er ganske sikker på at flere med seilerfaring tidligere i tråden hevdet at seilbåtene under disse forholdene ville ha begrensede muligheter til å foreta en unnamanøver/rask kursendring, og at dette kunne være farlig. Dette pga vindretning/-styrke, hastighet og seilføring.

 

(Jeg vet lite om seilbåtenes egenskaper, så må forholde meg til det som blir skrevet)

 

gjentar min litt bråkjekke påstand om at de to siste godt kunne gått opp i vinden og passert bak. 12-14 ms m. rullegenoa tilpassa forholdene og mulig behov for rask unnamanøver, ville ikke gjort unnamanøver til en stor utfordring eller risiko. 

[Komodo]

GeirFrode skrev for 3 timer siden:

Tåken var såvidt jeg husker varslet. Den lå over fjorden hele dagen i forveien også. Og at den ble liggende lenger enn beregnet, kan nok være. Men at noen ble overrasket av denne tåken, er bare tull.

Noe som bør parkere argumentasjonen om at de kan ha blitt overasket av tåke for godt.

 

dennrick skrev for 2 timer siden:

Som motorbåtfører bør man holde seg langt unna fordi den føres av folk som kjører på retten sin uansett  

... samt at noen kjører hardt på en rett de ikke har 

Redigert 8.Juni.2017 av Komodo (see edit history)

[adeneo]

Stradivarius skrev for 2 timer siden:

Seilbåtene er altså anslagsvis 200 meter unna og du ser dem veldig godt. Man får også et klart inntrykk av at de kunne vært enda lenger unna og fortsatt vært godt synlige. Riktig nok kan jo sikten godt variere en del i tåken, men ut fra det vi ser på videoen, finner i hvert fall ikke jeg noe som tyder på at seilbåtene holder uforsvarlig høy hastighet eller at de ville fått problemer dersom de møtte andre fartøy som også holdt forsvarlig hastighet.

 

Det du med andre ord sier, er at seilbåtene er godt synlig på forholdsvis lang avstand, godt over 200 meter.

Dette betyr vel at at fergen, som tross alt er betydelig større, samt blå, bør være synlig for seilbåtene på enda lengre hold, flere minutter ut, lenge før de krysser foran den.

 

Med andre ord hadde seilbåtene ampel tid til å endre kurs, å gå bak fergen i stedet, eller for den saks skyld holde unna for fergen å ikke krysse så nærme baugen at fergen må slå bakk for å unngå dem ?

[adeneo]

Pinkvin skrev for 2 timer siden:

Forslår ikke at andre skal gjøre noe sånt, eller at jeg selv vil gjøre det. Men om jeg først var i situasjonen og skulle krysse så ville jeg ikke nølt med å gå for max, ca 7 knop for min del, for å redusere tiden i "kollisjonssonen", særlig med tanke på at ferjene faktisk har full oversikt og vel er tjent med at en kommer seg ut av "området" snarest mulig. 

 

...

 

Din tolkning er vel i praksis ferdselforbud. Min tolkning er ut fra om man faktisk krysser ruta til ferja, i tåke (som på videoen vel tilsier en viss sikt). 

 

Jeg forsto det slik at du mente at fergene skulle holde så lav fart som mulig, å seilbåtene så høy fart som mulig, du skrev tross alt

 

Pinkvin skrev for 3 timer siden:

Det snakkes mye om hastigheter her. Tenk litt på dette.. for å få minst mulig tid i "kollisjonssone" vil de kryssende båtene være tjent med å holde størst mulig fart. Og det vil være en fordel om ferjene holder minst mulig fart. 

 

Jeg forstår jo det praktiske aspektet, at høyere fart betyr at seilbåtene krysser foran fergen raskere, men det er altså stikk i strid med reglene, som generelt sier at fergen bør holde fart og kurs, mens seilbåtene bør redusere farten betydelig, sannsynligvis fordi seilbåtene ikke burde krysse rett foran fergen i det hele tatt.

 

Jeg ser det ikke slik at min tolkning er "ferdselsforbud", heller at seilbåtene bør ha god avstand til fergen, å om mulig krysse aktenfor fergen.

At man mener seilbåtene ikke bør krysse så nære baugen på fergen, at fergen må stoppe opp for å gi de plass nok til å klare å komme seg forbi, er ikke det samme som et ferdselsforbud.

Tross alt krysser tusenvis av seilbåter leien til Bastø Fosen hvert år, uten problemer, slik at det bør være fysisk mulig å få til ?

[quantumduck]

seilbåtene skulle hatt lavere fart, men også manøvreringsevne til å gå opp i vinden og passere aktenfor? good luck with that, som de sier. 

[Komodo]

Litt usikker på hva du mener nå quantumduck. Tenker du at det ikke er mulig? 

[Mouche]

quantumduck skrev for 22 timer siden:

 

Fergene er vel f.eks. bare sporadisk i stand til å vike BB da de vil komme på kollisjonskurs med hverandre?

 

En strekning på ti kilometer, totalt fem ferger og disse bruker vel "noe" tid på å legge til, slippe i land folk og fe, ta ombord folk og fe, legge fra så lurer til tider på om folk her har vært i området og sett ved selvsyn hvor god plass det er?

[quantumduck]

Mouche skrev 15 minutes ago:

 

En strekning på ti kilometer, totalt fem ferger og disse bruker vel "noe" tid på å legge til, slippe i land folk og fe, ta ombord folk og fe, legge fra så lurer til tider på om folk her har vært i området og sett ved selvsyn hvor god plass det er?

Det fremgår sånn omtrent av ais-trackene som er postet hvor god plass det er til å vike mot møtende ferge, og hvor store "vinduer" det er imellom møtende ferger hvor dette i det heletatt er et alternativ. 

Redigert 9.Juni.2017 av quantumduck (see edit history)

[tuffff]

adeneo skrev for 18 timer siden:

Det kan umulig være vanskelig å avgjøre hva som er nyttefartøy for seilbåtene, når de møter bastøfergen.

For fergen derimot kan det være vanskelig å avgjøre hva slags fartøy seilbåtene er, men generelt regner de vel med at heller ikke nyttetrafikken legger seg på kollisjonskurs med fergen når den går i sin faste rute, med mindre det er store skip, men disse har AIS og radio, slik at det ikke er noe problem.

 

Tja, for alt vi vet så hadde kanskje seilbåtene passasjerer om bord og var dermed nyttetrafikk. Det vet vi ikke - heller ikke fergeskipperen - som tross alt er den som krysser leden.

[Joltus]

Burde komme en endring i disse reglene som ikke kan misforstås. En ferje som går samme ruta hver gang og hver dag burde slippe å ta hensyn til andre båter med mindre andre båter har kødde det til. 

 

Når det gjelder nyttefartøy bør det komme uomtvistelige krav til merking. Når eg kjører mureren eg jobber for ut på en holme her oppfører eg meg akkurat som før. Blir bare idioti at eg da skal he de min rett ovenfor hurtigbåten. Og har man ikke merket seg som nyttefartøy har man ingen rettigheter.

 

Når vi farter rundt for moro skyld burde det være null tvil om at vi har null rett i forhold til profesjonelle. Om man seiler eller ei. Eneste rettighet man bør ha er å overleve. Altså ikke påkjørsrett, men forkjørsrett..... 

 

Slik reglene er i dag gir alt for mye rom for diskusjon og tolkninger. 

Redigert 9.Juni.2017 av Joltus (see edit history)

[Bitteliten]

Imponerende at denne diskusjonen fortsatt går

 

Kan en tanke være at det tas en felles studietur på Bastøferga? Det er gratis for passasjerer uten bil - og det er en fin tur over fjorden  Den kan nok også bringe lys over mange av de tingene dere diskuterer her

[Mulligan]

Joltus skrev 31 minutes ago:

Burde komme en endring i disse reglene som ikke kan misforstås.  

Trur jeg sitter langt inne.

De opprinnelige reglene skriver seg fra 1840 og var en del av britisk lovgivning. De vi har idag er fra 1948.

Fjern Regel 44 som ikke er en del av det internasjonale regelverket.

[tuffff]

Bitteliten skrev 1 time siden:

Imponerende at denne diskusjonen fortsatt går

 

Kan en tanke være at det tas en felles studietur på Bastøferga? Det er gratis for passasjerer uten bil - og det er en fin tur over fjorden  Den kan nok også bringe lys over mange av de tingene dere diskuterer her

 

Etter mange år med pendling Horten - Moss, ser jeg liten grunn til å reise over til den gærne sida, bare for å ha gjort det.

[pacuare]

I en situasjon som dette vil jeg påstå at en seilbåt er veldig manureringsdyktig. Uten autopilot og uten spribom trenger jeg ca en båtlengde på å snu 180 grader. I tåke ville jeg ikke brukt noen av delene, spesielt ikke når jeg krysser bastøfergene. Ombord vil det føles mer brutalt enn å gå i 30 knop med motorbåt og slå full bakk og sving på en gang. På havet er vi mye mer låst, da er gjerne alle seil festet på en måte som gjør at en trenger 5-10 minutter for å endre kurs mer enn 20 grader.

 

Ett skip som holder stø kurs og fart er aldri noe problem å unngå. Utfordringen med bastøfergene er at de endrer kurs, en må derfor gjette litt på sikker kurs.

[LALUNA II]

Noen som har behov for å lese hva loven sier 
Forskrift om forebygging av sammenstøt på sjøen (Sjøveisreglene)
https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1975-12-01-5#KAPITTEL_1
 

[Ida Marie III]

Ang AIS og nyttrafikk ...

Bak meg seiler DS Oster, vetran dampskip, uten AIS som dere ser på neste bilde. Regner med Bastø fergen hadde kjent den etter en smell etter og forholdt seg til idiot regel 44 ?

[Stradivarius]

adeneo skrev for 11 timer siden:

 

Det du med andre ord sier, er at seilbåtene er godt synlig på forholdsvis lang avstand, godt over 200 meter.

Dette betyr vel at at fergen, som tross alt er betydelig større, samt blå, bør være synlig for seilbåtene på enda lengre hold, flere minutter ut, lenge før de krysser foran den.

 

Med andre ord hadde seilbåtene ampel tid til å endre kurs, å gå bak fergen i stedet, eller for den saks skyld holde unna for fergen å ikke krysse så nærme baugen at fergen må slå bakk for å unngå dem ?

 

Hvis fergen holder en hastighet på 15 knop, tar det 26 sekunder å seile 200 meter, ikke flere minutter. I 20 knop tar det drøyt 19 sekunder. Forøvrig har jeg jo gjentatt til det kjedsommelige at jeg ikke mener at seilbåtene gjorde alt riktig i denne situasjonen og jeg har ikke påstått det. Men siktforholdene på videoen tilsier etter min mening ikke at det er uforsfarlig å være på sjøen uten radar så lenge man avpasser farten.

 

Jeg vet ikke hvilken fart seilbåtene hadde, men andre her har antydet 5-7 knop. På de 26 sekundene man da har, kan man forflytte seg ca. 70 - 90 meter om man beholder samme kurs. Hvis man skal legge om kursen og vike, vil jeg tro denne avstanden blir en god del kortere, men det kan sikkert noen erfarne seilere si mer om.

 

En annen ting jeg vil kommentere er regel 19 e) som sier:

 

Unntatt når man er kommet til at det ikke er fare for sammenstøt, skal ethvert fartøy som tilsynelatende forenom tvers hører tåkesignalet fra et annet fartøy eller som ikke kan unngå å komme i en nærsituasjon med et annet fartøy som er forenom tvers, redusere farten til minste styrefart. Om nødvendig skal det stoppe helt og i alle tilfelle navigere ytterst varsomt inntil faren for sammenstøt er over.

 

Jeg har her uthevet "tilsynelatende forenom tvers" fordi det som regelen antyder kan være vanskelig å avgjøre hvor et slikt signal kommer fra. I denne forbindelse er det verdt å merke seg at bastøfergen ofte kjører i bue på vei østover. Når de går vestover, tar fergene stort sett korteste vei, så for å holde en sikker avstand til de møtende fergene, går fergene en del lenger syd på vei østover, hvilket betyr at de etterhvert må dreie nordover igjen for å komme dit de skal. Det kan derfor i prinsippet godt ha vært slik at seilbåtene hørte tåkesignalet aktenom tvers helt til de var i syne av hverandre. Her kan jeg ikke si noe om hva som har skjedd, men hvordan mener du saken stiller seg dersom det var dette som skjedde? Altså at bastøfergen på et hvilket som helst tidspunkt ville gått klar av seilbåtene og passert bak dem, dersom den hadde beholdt kurs og fart, men at nærsituasjonen oppstod etter at fergen hadde fulgt sin sedvanlige bue?

[adeneo]

Stradivarius skrev 12 minutes ago:

Hvis fergen holder en hastighet på 15 knop, tar det 26 sekunder å seile 200 meter, ikke flere minutter. I 20 knop tar det drøyt 19 sekunder. Forøvrig har jeg jo gjentatt til det kjedsommelige at jeg ikke mener at seilbåtene gjorde alt riktig i denne situasjonen og jeg har ikke påstått det. Men siktforholdene på videoen tilsier etter min mening ikke at det er uforsfarlig å være på sjøen uten radar så lenge man avpasser farten.

 

Jeg vet ikke hvilken fart seilbåtene hadde, men andre her har antydet 5-7 knop. På de 26 sekundene man da har, kan man forflytte seg ca. 70 - 90 meter om man beholder samme kurs. Hvis man skal legge om kursen og vike, vil jeg tro denne avstanden blir en god del kortere, men det kan sikkert noen erfarne seilere si mer om.

 

Det er jo egentlig helt irrelevant ettersom alle beregningene dine faller på sin egen urimelighet.

Du kan umulig vite noe om sikten eller farten på det aktuelle tidspunktet, slik at jeg kan like gjerne stikke fingeren i luften, rope "146", å også påstå at jeg har beregnet dette.

 

Forøvrig, dersom seilbåtene seiler i rundt 6.5 knop, og en sjømil er 1852 meter, så seiler de omtrent 12000 meter i timen, eller 200 meter i minuttet.

Er sikten 400 meter så har de to minutter på å endre kurs, forutsatt at fergen hadde stått stille.

 

Nå er det jo slik at fergen kommer inn på seilbåtenes babord side, den kommer ikke rett i mot, slik at du kan ikke bare legge til farten på fergen, punktum, du må ta høyde for at det ser ut som de kommer ganske vinkelrett mot hverandre, noe som fremdeles bør gi seilbåtene god tid til å holde unna, vel og merke etter dine fantasiberegninger.

Redigert 9.Juni.2017 av adeneo (see edit history)

[Marwin]

Bitteliten skrev for 5 timer siden:

Imponerende at denne diskusjonen fortsatt går

 

Kan en tanke være at det tas en felles studietur på Bastøferga? Det er gratis for passasjerer uten bil - og det er en fin tur over fjorden  Den kan nok også bringe lys over mange av de tingene dere diskuterer her

Enig

 

Men, fri å bevare, ikke anbefal dette. Strengen er lang nok som den er.

Synes det males om og om igjen på det samme!

Kan det skyldes det dårlige været der nede?