Vikeplikt motorbåt - seilbåt: Stø kurs

[VannTro]

TB22 skrev 4 minutes ago:

TTT? Hæ, neida, her er det egentlig god plass men litt lengre sør er det ikke. Da ligger eg stort sett klistret til land og litt til.

Disse går jo snor-rett..... :-)

[Framtia]

når jeg krysser går jeg normalt 45 grader mot sann vindretning, men siden vinden (spesielt innaskjærs) ikke har stabil retning vil båten så klart ikke følge en rett linje. Til alle motorbåtførere, husk at seilere er komfortable med å passere andre båter med relativt kort avstand, og det er ingen grunn til panikk om en seilbåt ser ut til å renne dere i senk. Men ser dere en seilbåt med spinnaker opp, vil det være veldig greit om man antar at seilbåten ikke lett kan endre kurs, i verste fall kan en rask unnamanøver sende seilbåten ut av kontroll.

 

Jeg seiler mye i Drøbaksundet og må si det er ytterst sjelden at jeg opplever at samspillet mellom seilere og motorbåter ikke fungerer godt. 

Redigert 14.Juni.2017 av Framtia (see edit history)

[TB22]

VannTro skrev 24 minutes ago:

Disse går jo snor-rett..... :-)

Det er gjerne derfor fotograf tok bildet. sjelden syns å se så mange båter peke samme vei.
Det er nå du møter denne gjengen i trangere sund, du lurer på hvor man skal gjøre av seg.

[Mulligan]

Hvis alle båtene peker samme vei er det stor sannsynlighet for at de skal samme vei.

Det er også sannsynlig at det er neste merke.

[Artekno]

TB22 skrev 50 minutes ago:

Det er gjerne derfor fotograf tok bildet. sjelden syns å se så mange båter peke samme vei.
Det er nå du møter denne gjengen i trangere sund, du lurer på hvor man skal gjøre av seg.

 

 

Hvis du føler du MÅ holde 18 knop gjennom dem, så forstår jeg din frustrasjon. Men det syns jeg ikke du skal. Bare å ta det rolig, så kan du fint manøvrere gjennom selv med en Fairline...

[Seilersnobben]

quantumduck skrev for 7 timer siden:

 

S

@Seilersnobben Har aldri hørt påstanden om at en seilbåt som slår automatisk får vikeplikt. Hvor hevdes dette, egentlig? Mellom seilbåter på kryss følger det jo logisk at vikeplikten kommer og går "mellom slagene" bokstavelig talt (styrbord vs. babord halser). Sikker på at det ikke er dette du tenker på?

 

Jeg tenkte på regel 17(i)

Når det ene av to fartøy skal holde av veien, skal det andre fartøyet beholde sin kurs og fart.

Underforstått, i min tolkning, at den ellers vil miste "retten" til vei. (Dette diskuteres for tiden heftig et et båtforum på Facebook, som jeg helst ikke vil nevne ved navn.)                 Mitt spørsmål i et mer edruelig forum var da om dette gjelder for en seilbåt, som må endre kurs for å unngå å treffe f eks land, grunne eller stake. Nå har det jo i denne tråden kommet fram andre, interessante, tolkninger av hva stø fart og kurs innebærer for en seilbåt.

[Seilersnobben]

quantumduck skrev for 6 timer siden:

 

Jeg tror han tenker på oss "tøysekopper" som gjør det for morro skyld. Når det er lite trafikk syns jeg det er helt innafor.

 

I avsnittene om "trang led" osv. i sjøveisreglene mener jeg det også står noe om båter som av ulik grunn ikke kan gå utaskjærs. Mulig han skulle seilt utaskjærs?

 

"Han" skrev trange OG trafikkerte leder. Og da mener jeg det er tøysete å gjøre det når trafikken er på sitt tetteste, for moro skyld, selv om man har motor, selv om man ikke har en lett og liten og lettmanøvrert båt, gjerne for at man vet at alle andre må vike. Jeg har en gang krysset gjennom nesten hele Sotekanalen (bortsett fra de partiene som måtte ros.) Det var før det ble forbudt, og det var så å si ikke trafikk. Men visst var det litt tøysete. Fikk ikke lov til å gå utaskjærs av mor.

Redigert 14.Juni.2017 av Seilersnobben (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

 

 

Her er en som går fra å seile babord halser til å seile styrbord :-) Han som står ved bommen har bare kjørt motorbåt før men ble med som mannskap på regatta fordi seiling så så gøy ut ;-)

 

Redigert 14.Juni.2017 av Avmønstret# (see edit history)

[quantumduck]

@Seilersnobben Hvorfor skulle det være noen spesielle regler for seilbåter her? Om det er en seilbåt eller motorbåt som endrer kursen for ikke å treffe land tror jeg spiller fint liten rolle. Og så kan vi holde diskusjonen om hva som er "stø kurs" for en seilbåt utenfor. Jeg tror altså ikke det er sånn at man "mister forkjørsretten" når man foretar en nødvendig kursendring, medmindre man plutselig får vikeplikt som følge av vanlige vikepliktsregler. Det blir altfor surrete, tenk f.eks. på tilfellet der den som skal holde stø kurs får vikeplikt for en tredje båt, da blir jo plutselig den første som skulle vike, den som nå skal holde stø kurs ... nei, ser ikke for meg at det kan gjennomføres i praksis.

[Seilersnobben]

@quantumduck

 

Greia er vel at det er en del motorbåtførere som ikke forstår, eller ikke vil forstå, at en seilbåt som krysser og styrer rett mot land før eller siden må slå. Hvis dette skjer "rett foran" motorbåten er det da en del som hevder at seilbåten har mistet sin "rett" til vei, fordi den har endret kurs. Er det ikke dette vi egentlig diskuterer?

 

[Xtian]

Ja, jeg tror det er det vi diskuterer, og i det tilfellet har ikke motorbåten overholdt vikeplikten sin, som også innebærer å gi seilbåten rom til å manøvrere.  Hvis seilbåten ikke kan slå uten at det oppstår akutt fare for kollisjon, har den ikke fått rom til å manøvrere.

 

[Seilersnobben]

Xtian skrev 3 minutes ago:

Ja, jeg tror det er det vi diskuterer, og i det tilfellet har ikke motorbåten overholdt vikeplikten sin, som også innebærer å gi seilbåten rom til å manøvrere.  Hvis seilbåten ikke kan slå uten at det oppstår akutt fare for kollisjon, har den ikke fått rom til å manøvrere.

 

 

Godt sagt!

Men jeg tror det er mange motorbåtførere som ikke har denne innsikten,(dvs kunne forutse hva seilbåten kommer til å gjøre) og som kanskje heller ikke skjønner at de burde ha hatt den.

Redigert 14.Juni.2017 av Seilersnobben (see edit history)

[quantumduck]

Seilersnobben skrev 35 minutes ago:

@quantumduck

 

Greia er vel at det er en del motorbåtførere som ikke forstår, eller ikke vil forstå, at en seilbåt som krysser og styrer rett mot land før eller siden må slå. Hvis dette skjer "rett foran" motorbåten er det da en del som hevder at seilbåten har mistet sin "rett" til vei, fordi den har endret kurs. Er det ikke dette vi egentlig diskuterer?

 

 

ja det er dét du har spurt om. jeg spør meg/deg imidlertid om dette er spesielt for seilbåter? i tilfelle, hvorfor skulle det være dét? uansett hvaslags båt som nærmer seg land, vil det være ganske rimelig å forvente en kursendring, det bør ikke komme som noen overraskelse. derimot følger jeg godt tankegangen om at en kursendring som "plutselig" påfører en annen vikeplikt som det ikke er nok tid til å overholde, ikke bør forekomme. Det går vel som jeg muligens nevnte over et sted under mer generelle regler om å unngå sammenstøt. Og ting skal skje i god tid osv. Men som sagt, når båten har kurs på land, vil uansett ikke kursendringen komme særlig overraskende. Edit: fasit har jeg altså ikke ...

Redigert 14.Juni.2017 av quantumduck (see edit history)

[Miranda2]

I lovteksten som gjelder for sjøfarten så står det ingenting om retten til veien. Kun om å holde av veien.  Det ligger ikke implisitt i forskriften at dersom noen skal holde av veien for deg, så har du retten til veien, og kan kaste all aktsomhet overbord og bare kjøre på.

Veitrafikkloven benevner rettigheter såvel som plikter, men på sjøen heter det  "Forskrift om forebygging av sammenstøt på sjøen", og den omhandler bare plikter.

En kuriosa i denne sammenhengen er Kappseilingsreglene, som faktisk har begrepet "retten til veien", men de gjelder som kjent ikke for båter som ikke kappseiler.

En seilbåt som selv skviser seg inn mellom motorbåt og land, og som blir nødt til å slå "i trynet" på motorbåten har vel ikke agert i henhold til forskriften?

En motorbåt som skviser en seilbåt mellom seg og land, og som får en seilbåt som slår midt "i trynet" har vel heller ikke agert i henhold til forskriften?

Hvorfor og hvordan båtene havnet i situasjonen vil være av interesse. Altså før-situasjonen bestemmer hvem som ikke var den beste skipper. 

På sjøen er det sjeldent svart/hvitt når det gjelder skyldspørsmålet ved sammenstøt. Ofte delt skyld og kritikk til begge parter.

Fordi forskriften er slik den er så er det faktisk mulig å diskutere Bastøfergens nylige insident med 3 seilbåter i det vide og det brede, uten at fasiten er 100% klar.

 

 

Jeg opplevde forrige helg en situasjon som forskriftmessig kan ligne litt på det trådstarter beskriver:

Jeg er rormann i seilbåt for motor i Hankøsundet, på vei sydover mot søndre åpning i 12-14 m/s motvind og bølger. Flere båter på vei inn og ut av åpningen i 5 knops fart. Vi ligger 5-6 båter på rad og rekke på vei ut, og det kommer 4-5 på vei inn. 2 stk med seil, men i medvind så har turseilbåter i prinsipp samme bevegelsesmønster som motorbåt i 5-6 knop. Foran meg ligger en 30 fots Cabin Cruiser med masse folk ombord og kalesjen helt lukket, og følgelig dårlig sikt. Denne båten ligger i grei "kø fart" men bølgene begynner tydeligvis å påvirke mannskapet/gjestene på denne CC'en's motivasjon for å ture ut i høy sjø, for båten slakker av til kun styrefart for å holde seg mot vinden. Dette er et trangt sund og det passerer en motgående seilbåt idet dette skjer. Jeg slakker av til 3 knop, men det er ikke holdbart å bli liggende stille fordi da tar vinden oss og kontrollen på båten forsvinner. Det ville vært uheldig i et slikt sund. Jeg velger da å gå på CC'ens babord side med ca. 1,5 båtlengdes klaring fordi det var det som jeg bedømte som akseptabel avstand til motgående og den CC'en jeg passerer. I tillegg var det en stake på styrbord side av CC'en. Idet jeg er longside, 1,5 båtlengder ifra denne CC'en, så legger han over 90 grader mot babord og får plutselig øye på meg rett foran sin baug. Han blir åpenbart overrasket, og det var tydelig at han ikke så seg omkring før han "svingte til venstre". Jeg ga full pine (30 HK på 34 foter...), og fikk gitt litt mer plass til han, slik at det gikk fint. Rakk å gi CC'ens skipper en sydeuropeisk gest. I ettertid har jeg tenkt at jeg faktisk ble advart om denne CC'en underveis når vi kjørte i sundet. Han hadde dårlig sikt, lukket kalesje, vinglet en del (dårlig rett kurs) og hadde mange gjester som var aktive ombord.  For å unngå denne situasjonen så kunne jeg i prinsipp holdt meg lengre bak, slik at jeg fikk mer rom til manøvrering, da jeg tross alt var innhentende båt.

 

 

 

 

 

[Seilersnobben]

@Miranda2

 

Interessant og lærerik situasjon du beskriver. Hvis det er uoversiktlig, har jeg en tendens til å være lat og forsiktig general og holde meg langt bak, og i 90 % av tilfellene avklarer dette situasjonen.

Det er vel noe mange av oss tenker når vi møter en båt med maks genoa og dypt skjørt: Hm. Det er ikke sikkert de har sett meg!

[quantumduck]

Miranda2 skrev 50 minutes ago:

Han hadde dårlig sikt, lukket kalesje, vinglet en del (dårlig rett kurs) og hadde mange gjester som var aktive ombord.  For å unngå denne situasjonen så kunne jeg i prinsipp holdt meg lengre bak, slik at jeg fikk mer rom til manøvrering, da jeg tross alt var innhentende båt.

 

 

Man skal vel i utgangspunktet slippe å ta høyde for slike selskapeligheter, men lurt å være forutseende, ja. 

 

Selv har jeg en redningsflåte, en diger pinne, en sprayhood m. "grumsete glass" som hindrer sikt, tillegg til seil, selvfølgelig. Forventer ikke at alle jeg møter tar hensyn til dette. Jeg må holde forsvarlig utkikk som alle andre.

[Mouche]

quantumduck skrev for 8 timer siden:

edit: men fra spøk til alvor, en seiljolle, feks en laser, vil tåle ganske mye vær, sett ift. hva en medium snekke kanskje anser som, om ikke forsvarlig, så ihvertfall komfortabelt. den er også manøvrwrbar så det holder (inntil vlndforholdene i trangt farvann begynner å spille inn). og ofte skal den ikke seile en dagsetappe fra A til B.

 

Ikke uenig i det, men ofte hører slike joller hjemme nettop på steder som andre anser som trangt farvann, og hva da? Skal de fraktes ut i åpent farvannutaskjørs og kun seile der slik at disse tungt manøvrerbare motorbåtene med to motorer og trøstere i hue og raua skal få ha de trange leder i fred?

[Seilersnobben]

Ok. Nesten helt OT, men siden det er en del seilere her inne:

For maaange år siden lå vi for seil i renna NØ for Hasselösund. Vi var på vei sørover og p gr a vindforholdene (kryss, men vi sto strekket) lå vi i østre del av leden, nesten helt inntil land og seilte langs land sørover. Leden er her drøyt 100 m bred. Vi lå altså i det som for oss var BB del av leden og seilte helt opp i fjæresteinene.  Det var så å si ingen trafikk, men mot oss kom en motorbåt (seilbåt for motor) som insisterte på å holde seg til sin SB del av leden, til tross for at det ikke var annen trafikk i leden, og presset seg mellom land og oss. Da de innså at en kollisjon av et eller annet slag var uunngåelig, (og for sent til å gi oss noe handlingsrom) valgte de, heller enn å gå på land, å treffe oss.

Det hører til historien at vår toåring som sto på dekk og holdt seg i pushpiten, bare ved en lynhandling fra undertegnede unngikk å bli truffet av den andre båtens baug i en relativ hastighet på ca 8 knop. Det ble litt skade på den andre båten og noe mer på vår. Det ble ingen rettssak, men en diskusjon mellom advokater, og vi måtte betale alle skadene. Ble vi urettferdig behandlet?

Det hører også til historien, at etter ørtenørten år på sjøen er dette den eneste ordentlig skumle situasjonen jeg har opplevd.

Redigert 14.Juni.2017 av Seilersnobben (see edit history)

[adeneo]

Seilersnobben skrev 10 minutes ago:

Det ble ingen rettssak, men en diskusjon mellom advokater, og vi måtte betale alle skadene. Ble vi urettferdig behandlet?

 

Høres ut som et hendelig uhell, ikke grov uaktsomhet, så nja, om ikke dårlig behandlet, så betalte dere for skader på den andre båten dere kanskje ikke skulle betalt for ?

[Seilersnobben]

adeneo skrev 28 minutes ago:

 

Høres ut som et hendelig uhell, ikke grov uaktsomhet, så nja, om ikke dårlig behandlet, så betalte dere for skader på den andre båten dere kanskje ikke skulle betalt for ?

 

Tja. Jeg mener at den andre båten, siden det var 100 m fri led å spille på, skulle ha tatt oss i sin SB. Dessuten at det var svært dårlig sjømannskap, for ikke å si grovt uaktsomt, å velge å treffe oss, med mulighet for personskade, heller enn å risikere en grunnkjenning. De mente, at siden det var "trangt farvann" skulle vi uansett ha holdt i vår SB.

Redigert 14.Juni.2017 av Seilersnobben (see edit history)

[Framtia]

hundre meter bredt er knapt "trangt farvann" om båten er 4 meter bred og snur på en 5-øring. Når det i tillegg var en seiler skjønner jeg ikke hvorfor han ikke la seg over og lot deg seile ned gjennom. Det er lite som er vakrere enn en seilbåt som glir gjennom skjærgården. På den annen side, når skjærgården skal fungere som E6 for de som haster til neste systembolag er det jo lurt å holde seg på styrbord side. Jeg mener denne saken burde endt med at dere dekket hver deres skader, grovt uaksomt er det neppe, og den andre båten gjorde åpenbart ikke nok for å unngå problemer.

[Seilersnobben]

Framtia skrev 31 minutes ago:

hundre meter bredt er knapt "trangt farvann" om båten er 4 meter bred og snur på en 5-øring. Når det i tillegg var en seiler skjønner jeg ikke hvorfor han ikke la seg over og lot deg seile ned gjennom. Det er lite som er vakrere enn en seilbåt som glir gjennom skjærgården. På den annen side, når skjærgården skal fungere som E6 for de som haster til neste systembolag er det jo lurt å holde seg på styrbord side. Jeg mener denne saken burde endt med at dere dekket hver deres skader, grovt uaksomt er det neppe, og den andre båten gjorde åpenbart ikke nok for å unngå problemer.

 

For å presisere, dette var for mange år siden, svært tidlig i sesongen (hverdag i mai) og knapt en båt i skjærgården. Det var svært lite vind og vi hadde bare litt over styrefart. Og jeg ble nok mer enn litt oppskjørtet av at mitt barn såvidt unngikk alvorlig skade. Pushpiten hvor han nettopp hadde holdt seg fast, ble dradd opp av dekk og vrengt oppover som et sykkelvrak.

Redigert 14.Juni.2017 av Seilersnobben (see edit history)

[Mouche]

Framtia skrev 1 time siden:

hundre meter bredt er knapt "trangt farvann" om båten er 4 meter bred og snur på en 5-øring.

 

Skal vi se; hvor stor er avstanden mellom Moss og Horten?

[Xtian]

Ca. 5 -6 Nm?  Gur neppe under "trangt farvann", men "sterkt beferdet lei".  Begrepet "trang farvann" er vel også relativt til hvilke båter som har møtt opp?

[Seilersnobben]

Xtian skrev 41 minutes ago:

Ca. 5 -6 Nm?  Gur neppe under "trangt farvann", men "sterkt beferdet lei".  Begrepet "trang farvann" er vel også relativt til hvilke båter som har møtt opp?

 

Leste jeg ikke i dette forum at Kystverket har definert alt innenfor Færder som trangt farvann?