Vikeplikt motorbåt - seilbåt: Stø kurs

[quantumduck]

Pinkvin skrev for 6 timer siden:

 

Men at en relativt stor andel av fritidsbåtene må navigere på en spesiell måte, ja det gidder vi ikke å bruke feks et par timer på å forstå det grunnleggende av? 

 

 

Som jeg skrev i et annet innlegg her så kan jeg ikke skjønne at dette er en problemstilling knytta til seilbåter spesielt.

 

Her er problemstillingen til TS: Båt A, motorbåt, har vikeplikt for båt B, som i spørsmålet til TS er en seilbåt. B skal da holde stø kurs og fart. Båt A viker. Men B må endre kurs (slå) pga. land, formodentlig så han igjen er på kollisjonskurs med A. "Mister" da båt A vikeplikt pga. Bs kursendring? Kan ikke helt se at det spiller noen rolle hvaslags båt B er, i de tilfellene hvor kursendringen hans fører til at A fortsatt i utgangspunktet har vikeplikt. Og jeg ser heller ikke forskjellen på om B må endre kurs pga. land, eller en tredje båt som B får vikeplikt for mens han fortsetter på stø kurs fordi han ikke har vikeplikt for A. Og hvis B er en seilbåt og farvannet ikke er trangt så kan han vel drive og slå og plage A i det uendelige om ønskelig? Utvilsomt "dick-moves", men i prinsippet er det vel ikke annerledes enn  å plage en langsom motorbåt når man selv har en hurtiggående og stadig kan legge seg på kollisjonskurs fra styrbord. På landjorda tilsvarer det vel å kjøre ti runder i rundkjøringa i rushtiden. De andre "mister" ikke vikeplikten etter én runde. Forvørig bryter vel slike gjentatte kursendringer med hovedregel om at kollisjon skal unngås, men det vil jo da, igjen, ikke gjelde spesielt for seilbåter.

 

@Seilersnobben Har aldri hørt påstanden om at en seilbåt som slår automatisk får vikeplikt. Hvor hevdes dette, egentlig? Mellom seilbåter på kryss følger det jo logisk at vikeplikten kommer og går "mellom slagene" bokstavelig talt (styrbord vs. babord halser). Sikker på at det ikke er dette du tenker på?

Redigert 14.Juni.2017 av quantumduck (see edit history)

[quantumduck]

adeneo skrev for 6 timer siden:

 

Jeg forstår jo at slik må det være, seilbåten kan ikke fortsette til den står på land, men det er jo fremdeles vanskelig å vite når en seilbåtfører plutselig finner det for godt å slå over til andre siden, når man i motorbåt forsøker å komme forbi.

 

Kanskje blinklys hadde vært noe for seilbåter ?

 

Seilbåten mister fart  i slagene (unntatt joller), så de fleste vil slå så nær land som mulig, evt. før de kommer i le av land. Men så kan de jo også finne på å slå før, f.eks. for ikke å være i veien i et trangt sund hvor det strengt tatt er litt tullete å krysse. Da kan det bli litt komisk, a'la når to personer prøver å passere hverandre på fortauet, og hele tiden prøver å vike til samme side. 

 

Jeg lurer på - generelt - om en selbåt kanskje kan ansees å holde stø kurs, slik den skal når den ikke har vikeplikt, selv om den slår, når den seiler på kryss? Det er jo helt forutsigbart at den vil gjøre det når den nærmer seg land. I f.eks. et sund, som ikke er så trangt og trafikkert at andre kan ansees å ha begrenset manøvreringsevne, vil det å holde stø kurs for seilbåten som krysser bety å slå nær land på hver side, siden det er det den uansett ville gjort om det ikke var annen trafikk tilstede? Generelt kan jo ingen holde stø kurs når det dukker opp en tredje båt, eller land, som man må vike for.

Redigert 14.Juni.2017 av quantumduck (see edit history)

[Krimart]

Enkelte motorbåtførere er tydeligvis  så vant til å kjøre bil at de synes et par meters klaring er helt greit når man passerer - trange sund er en ting men også på relativt åpne strekk har jeg opplevd det. (Mht kryssing i trange sund som TS mener er tullete, hva skal en seilbåt uten motor gjøre? Vente til vinden snur?) 

 

Men men, på samme måte som fergeskippere har krav om å oppfylle regel 2 i sjøveisreglene, det samme har man i seilbåt. Det kan jo av og til være tvilstilfeller når "motparten" nekter å vike, men man blir så vant til at så mange ikke kan sjøveisreglene og når de ikke gjør det tidlig og tydlig er det best å vike selv - ikke vente til jegharrettenfergeskipperdagblapanikkbremsing. Kanskje derfor seilbåter oppfattes som vinglete? Vi ser ingen reaksjon hos motorbåten og velger selv å vike- men motorbåtføreren har muligens sett deg og har planlagt å skifte kurs lenge, men tidlig og tydlig regnes i den båten som et par meter før sammenstøt - igjen bilvei-logikk? 

 

Heldigvis har jeg en seilbåt som er lett og kvikk, og svært manøvrerbar - men mot vinden kan heller ikke jeg gå. Kommer jeg for nær land må jeg snu (slå). Jeg er dessuten avhengig av vinden mht farten jeg kan holde, så den kan variere betydelig. Seiler jeg på kryss ønsker jeg å kunne ta så mye høyde jeg kan, dvs jeg endrer kurs med vindskift. Og seiler jeg med spinnaker (kluten med mest farger) er jeg enda mer begrenset. 

 

Jeg synes posten om at man har ingen rettigheter bare plikter var en fin oppsummering, og til tross for utallige nesten-sammenstøt går det jo heldigvis stort sett bra. Og så har men en historie man kan fortelle når man kommer hjem; du skulle sett den idioten i den (seil)båten..... Dødsulykkene er der vel fulle Rib-førere i 30ish knop om natten som står for?

[quantumduck]

Krimart skrev 6 minutes ago:

 (Mht kryssing i trange sund som TS mener er tullete, hva skal en seilbåt uten motor gjøre? Vente til vinden snur?) 

 

 

Jeg tror han tenker på oss "tøysekopper" som gjør det for morro skyld. Når det er lite trafikk syns jeg det er helt innafor.

 

I avsnittene om "trang led" osv. i sjøveisreglene mener jeg det også står noe om båter som av ulik grunn ikke kan gå utaskjærs. Mulig han skulle seilt utaskjærs?

[Mouche]

Lars H. skrev for 8 timer siden:

Nå er det 28 år siden jeg tok båtførerprøven, og jeg må gjerne innrømme at jeg ikke aner hva en "hals" er i "seilebåtsproget".

 

Marwin skrev for 8 timer siden:

 

Samma her Lars!

Kan noen seilbåtere forklare en gammel mann hva de halser etter? (Dumt spørsmål?)?

 

 

 

God lesing!

 

http://www.kaajola.com/boat/maritime/ord.htm

[Mouche]

quantumduck skrev 7 minutes ago:

 

Jeg tror han tenker på oss "tøysekopper" som gjør det for morro skyld. Når det er lite trafikk syns jeg det er helt innafor.

 

I avsnittene om "trang led" osv. i sjøveisreglene mener jeg det også står noe om båter som av ulik grunn ikke kan gå utaskjærs. Mulig han skulle seilt utaskjærs?

 

Slik at når jeg seiler med min 14 fots seiljolle skal jeg holde meg utaskjærs slik at disse motorbåtene med to motorer og trøstere i hue og ræva og joystick til ratt/ror skal kunne tilbringe sin tid i skjermet farvann som Blindleia eksempelvis?

[quantumduck]

Mouche skrev 4 minutes ago:

 

Slik at når jeg seiler med min 14 fots seiljolle skal jeg holde meg utaskjærs slik at disse motorbåtene med to motorer og trøstere i hue og ræva og joystick til ratt/ror skal kunne tilbringe sin tid i skjermet farvann som Blindleia eksempelvis?

 

Du mener om du spesifikt er pålagt å seile utaskjærs med en jolle som ikke kan seile utaskjærs? Anbefaler en tur tilbake i tenkeboksen ...

[Mouche]

Nei, jeg mener IKKE det, men synes som om andre er av den oppfatning. Denne diskusjonen (seiljolle i trangt farvann) har vært fremme ved flere tidligere anledninger, og flere av forumets kjente paragrafryttere har alltid hatt en viss motvilje mot å besvare et slikt spørsmål.

[quantumduck]

se pgf 9b og d. selv om seilfartøy nevnes som den ene parten her kan også den andre parten (den som ikke kan ferdes sikkert utaskjærs) godt være et seilfartøy, vil jeg tro. 

 

hvordan man faktisk skal avgjøre om andre fartøy sikkert kunne ha valgt en utaskjærs led når man seiler i et trangt farvann kan man jo lure på. 

 

seiljoller er forøvrig uten nytteverdi og bør defor forbys på lik line med vannscooter. kite og seibrett også, samma ulla alt sammen osv, 

 

edit: men fra spøk til alvor, en seiljolle, feks en laser, vil tåle ganske mye vær, sett ift. hva en medium snekke kanskje anser som, om ikke forsvarlig, så ihvertfall komfortabelt. den er også manøvrwrbar så det holder (inntil vlndforholdene i trangt farvann begynner å spille inn). og ofte skal den ikke seile en dagsetappe fra A til B.

Redigert 14.Juni.2017 av quantumduck (see edit history)

[Krimart]

Selv har jeg sluttet å irritere meg over det. AtleAntonsenSinnemestring. Ta det med et smil og forsatt ha en fin dag. Jasså du synes det var irriterende å ligge bak en seilbåt i 5 knop, og skal presse deg forbi på styrbord side der det er smalest ja? Gir blaffen i at jeg må holde til styrbord for møtende båter? Neida helt greit for meg med noen fjordplogbølger over ripa, seilbåter er bygget for å tåle sjø de vettu. Du får ha det fint i sommer da.  Husket  blodtrykkspillene?

[Framtia]

På Færdern sist helg lå det hundretalls båter i det trangeste øst av Håøya. Kl 22 sier reglene at lanterner skal på, og at man skal seile etter regler for motorfartøy. Det var det ikke alle som hadde forstått, så det skapte en hel del kaos og roping mellom båtene. Gjelder å ha orden på klokka da

[Gunga Din]

quantumduck skrev 38 minutes ago:

se pgf 9b og d. selv om seilfartøy nevnes som den ene parten her kan også den andre parten (den som ikke kan ferdes sikkert utaskjærs) godt være et seilfartøy, vil jeg tro. 

 

hvordan man faktisk skal avgjøre om andre fartøy sikkert kunne ha valgt en utaskjærs led når man seiler i et trangt farvann kan man jo lure på. 

 

seiljoller er forøvrig uten nytteverdi og bør defor forbys på lik line med vannscooter. kite og seibrett også, samma ulla alt sammen osv, 

 

edit: men fra spøk til alvor, en seiljolle, feks en laser, vil tåle ganske mye vær, sett ift. hva en medium snekke kanskje anser som, om ikke forsvarlig, så ihvertfall komfortabelt. den er også manøvrwrbar så det holder (inntil vlndforholdene i trangt farvann begynner å spille inn). og ofte skal den ikke seile en dagsetappe fra A til B.

 

Hei Quantumduck

 

tror du blander begrepen her.......... regeln sier ikke noe om utaskjærs eller innaskjærs

 

regeln sier att vi småbåter (uansett nytte eller fritid) må vike for alle store båter.....som endast kan gå i leden............de store kan alltså ikke vike fra leden.

 

dette er regeln som gjør  44an helt unødvendig .........( og uten att blande inn nye begrepp som nyttetrafikk.)

 

 

 

 

 

[Gunga Din]

Framtia skrev 15 minutes ago:

På Færdern sist helg lå det hundretalls båter i det trangeste øst av Håøya. Kl 22 sier reglene at lanterner skal på, og at man skal seile etter regler for motorfartøy. Det var det ikke alle som hadde forstått, så det skapte en hel del kaos og roping mellom båtene. Gjelder å ha orden på klokka da

 

fører dere lanterner som motorfartøy også........?

 

[Lyst på båt]

Regulering av hvilke dager det kan seiles på hadde vært noe. Selvfølgelig dager hvor fritidsmotorbåter ikke har lov å ferdes også. Eks. Pinnebåter fra mandag til onsdag og motorbåter fra torsdag morgen til søndag kveld. Dog med unntak i tidsrommet mellom 06:30 - 13:00 hvor seilbåter om nødvendig kan seile for eventuellt å rekke avgang i hjemmehavn påfølgende mandags morgen. Motorbåtførere kan jo sove ut hvitvinsrusen i dette tidsrommet dersom nødvendig.

[Guest Avmønstret#]

"Stø kurs" for seilbåt må vel være at man tar seg i hovedretningen man er på vei til med de midlene man har og under de forholdene som gjelder, ish. Dvs at man ikke, i en potensiell vikepliktssituasjon, driver med "tull".

 

Seilere vil jo kunne lese hverandres navigering ganske greit. Er problemet egentlig at enkelte motorbåtførere ikke er villig til å tilegne seg den kompetansen som trengs for å skjønne hvordan en seilbåt potensielt og mest sannsynlig navigerer?

 

Sitter og kjenner på at jeg ikke føler noen sterk sympati hvis problemene man opplever i hovedsak er basert på at  man ikke bruker litt tid på å øke kompetansen. Blir for enkelt å skylde på at seilbåter "plutselig skifter retning". :-) 

--

Men ja, det er ikke alltid like enkelt å "lese" en seilbåt, selv ikke for andre seilere. Men man kan i det minste utelukke umulige senario ved å ha noe basiskunnskap. Som feks at en seilbåt ikke kan seile rett mot vinden :-)

 

Att en seilbåt antagelig har begrensede manøvreringsmuligheter om den seiler med spinnaker, eller seiler i hard medvind med storseil oppe (ikke nødvendigvis begrenset, men antageligvis), at de har gode muligheter til å manøvrere om de seiler på kryss og slør osv er jo enkel kunnskap å tilegne seg. Og kan være veldig nyttig. 

--

Om man ikke tilegner seg den kunnskapen så ser en vel ikke på problemet som stort nok til at en ønsker å øke kompetansen for å bedre kunne takle slike situasjoner. Og det er kanskje greit nok. En måler jo ofte innsats mot gevinst her i livet :-) 

[TB22]

Ja, er ikke helt sikker på om jeg stoler nok på meg selv at jeg har skjønt denne sære vikeplikten en har for seilbåter, styrer som regel langt unna. Og 1, 2 eller 3 seilbåter er som oftes aldri noe problem å styre unna. 

Utfordringen er disse klasene med 30-40 båter som okkuperer en helt fjord, det er gjerne da morroa begynner. Og når disse da driver å jokker mellom to skjær for å komme inn til land så sier det seg selv det blir sjau med +30 båter til som skal gjøre akkurat det samme, hvor en da skal skal plassere seg for å komme forbi. Menne synes det er morro å se på da.

[VannTro]

Når jeg startet min "karrière" på sjøen var jeg med i snekka til foreldrene mine og hadde selvfølgelig jolle med motor, men jeg hadde også en kamerat med Oslojolle som jeg ofte var sammen med og seila. Denne båten har ikke motor, så vi måtte bruke seil eller padleårer hvor enn vi skulle ta oss frem.

Jeg hadde ingen tanker om hva dette skulle gi av kunnskap den gangen, men er jeg glad for å ha hatt denne tiden i seilbåt nå.

Erfaringen gir først og fremst en god forståelse av gleden ved å seile, men også evnen til å kunne forutse hva våre seilbåtvenner vil kunne foreta seg under seil.

Dette medfører noen "regler" som jeg forsøker å følge for å hindre uoversiktlige situasjoner og den viktigste av dem alle er: Gi seilbåten god plass til å manøvrere !

At noen blir frustrerte over seilbåter på kryss på kryssende kurs kan jeg forstå da vindretningen sjelden er helt konstant. Da vil seilbåtens kurs kunne endres relativt mye og om motorbåten er av den saktegående typen vil det kunne føles frustrerende å "komme seg unna". Da kommer den viktigste regelen til anvendelse igjen: Gi seilbåten god plass til å manøvrere, noe som i en slik situasjon betyr å krysse bak den.

Jeg har mange bekjente på vannet og når jeg tenker meg om er det vel like mange seilbåter som motorbåter i venneflokken. Vi bør ikke ha mer problemer på sjøen enn vi har i land.

På land trives vi veldig godt sammen og det gjør vi også på sjøen.....

[Stella Polaris]

Synes igrunnen ikke seilbåter overrasker meg. Litt av moroa er vel å forutsi neste trekk. Kan ikke huske sist jeg var i en situasjon hvor jeg sto på krava. Er på sjøen for sinnets rekreasjon ! :-)

 

Redigert 14.Juni.2017 av Stella Polaris (see edit history)

[VannTro]

En god ting kan ikke repeteres for ofte når det gjelder å manøvrere på sjøen:

• T = Tidlig
• T = Tydelig
• T = Tilstrekkelig

[Stella Polaris]

Kort og godt ja!

[pacuare]

Ser at tråden tildels har vært seriøs. Henter frem litt termonologi fra regattaseiling, da det faktisk er relevant mot motorbåter.

 

En seil og en motorbåt er på ikke kryssende kurser. Helt greit, ingen vikeplikt situasjon. Seilbåten kommer for nær land, og ønsker å slå (endre kurs). Etter regelboka trenger ikke motorbåten å forutse dette. Så lenge seilbåten endrer kurs har den vikeplikt (opprettholder ikke kursen sin). Når seilbåten er på sin nye kurs skal motorbåten ha tid og anledning til å vike. Det er ikke full revers på motorene, eller vill ratting. Tid og anledning vil oppfattes veldig forskjellig i ett trangt sund der en må påregne mer aktiv respons enn ute i en bred fjord. Som turseiler gjør jeg det jeg kan for at det skal være rikelig tid og anledning.

 

En erfaren motorbåtfører vil veldig sjelden komme i situasjoner der en må vike mye. Han leser bildet, og endrer sin kurs før seilbåten gjør det, da han forutser seilbåtens manøver. Det er logisk at en seilbåt vil endre kurs når den nærmer seg land for eksempel. Litt regulering på gassen eller noen grader kursendring er alt som skal til. Krysset ut Trommøysundet en sommerdag (ja, litt på kanten). Veldig morsomt å se hvordan enkelte motorbåter elegant possisjonerte seg slik at det aldri ble noen situasjon, mens andre ikke forsto hva som skulle skje.

 

 

[Artekno]

adeneo skrev for 10 timer siden:

 

 

 

Jeg forstår jo at slik må det være, seilbåten kan ikke fortsette til den står på land, men det er jo fremdeles vanskelig å vite når en seilbåtfører plutselig finner det for godt å slå over til andre siden, når man i motorbåt forsøker å komme forbi.

 

Kanskje blinklys hadde vært noe for seilbåter ?

 

 

Det er såre enkelt. Hvis seilbåten har kurs rett mot land eller grunn sjø, og det nærmer seg, så VIL seilbåten ubønnhørlig slå. -Også i en trang led. Dette bør du klare å forutse. Det enkleste for deg er å forsøke å komme deg forbi aktenfor seilbåten. Vi seiler nemlig ikke bakover...

[quantumduck]

Gunga Din skrev 1 time siden:

 

Hei Quantumduck

 

tror du blander begrepen her.......... regeln sier ikke noe om utaskjærs eller innaskjærs

 

regeln sier att vi småbåter (uansett nytte eller fritid) må vike for alle store båter.....som endast kan gå i leden............de store kan alltså ikke vike fra leden.

 

dette er regeln som gjør  44an helt unødvendig .........( og uten att blande inn nye begrepp som nyttetrafikk.)

 

 

Det er godt mulig jeg blander begrepene. 

 

Regel 9b:

Et fartøy på mindre enn 20 meters lengde eller et seilfartøy skal ikke hindre eller vanskeliggjøre gjennomfarten for et fartøy som bare kan navigere sikkert innenfor en trang lei eller et trangt løp.   Det menes altså at de store ikke kan vike fra leden i et trangt farvann, f.eks. pga. dyptgående, og derfor skal mindre fartøy og seilbåter vike isteden. Jeg tenkte som du sier mer ift. sikker seilas i beskytta farvann, f.eks. pga. uvær.   Uansett kommer en ikke utenom at seilfartøyet kan opptre på begge sider av gjerdet her?

[TB22]

TTT? Hæ, neida, her er det egentlig god plass men litt lengre sør er det ikke. Da ligger eg stort sett klistret til land og litt til.

[Mulligan]

Vi får begynne i en ende:

 

Hals, (sjøuttrykk). Forreste nedre hjørne av et seil, også kalt halsbarm. På spinnakeren det lo hjørne hvor spinnakerbommen står.

Ved råseil også line i nedre hjørne til lovart som seilet hales forover med når fartøyet seiler opp mot vinden. Fra dette kommer uttrykket å seile (ligge) for styrbords (babords) halser, som vil si å ha vinden inn fra styrbord (babord).

 

Det er synd at gammel kultur går i glemmeboka.