Vikeplikt motorbåt - seilbåt: Stø kurs

[Popeye70]

adeneo skrev 25 minutes ago:

Hva hvis seilbåten krysser, å driver å slår frem og tilbake i et trangt sund. Skal man da som motorbåt ligge bak i 3 knop i noen timer fordi man må holde seg så langt unna at seilbåten har hele sundet til rådighet ?

 

Ja, hvis A) sundet er mer enn 6 NM langt og B) så trangt at det er helt uten et eneste sted hvor det er mulig å passere og C) seilbåten nekter å slippe frem motorbåten i løpet av disse timene, så får det bli sånn.

 

Selv tror jeg det er ytterst få slike steder og situasjoner hvor A, B og C inntreffer samtidig.

 

Selv har jeg en seilbåt som makser på 7 - 7.5 knop, og selv jeg klarer å komme meg forbi kryssende seilbåter ved å lese og tolke situasjoner og kart. I det seilbåten slår ut fra land passerer du bak denne i fornuftig fart, og da klarer du å komme langt nok forbi til å komme forbi før seilbåten kommer tilbake igjen.

Redigert 16.Juni.2017 av Popeye70 (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Men hva kan man gjøre for å hindre at horder av motorbåtfolk som er på FB gruppa "morroklumper på sjøen" nå vil tro at de ikke lengre har vikeplikt for seilbåter hvis seilbåten er nødt til å slå eller endre kurs pga et vindskift? 

-

Potensielle følger av rare drøftinger på store FB grupper er vel nesten det mest alvorlige i hele saken :-/

 

[Seilersnobben]

Pinkvin skrev 8 minutes ago:

Men hva kan man gjøre for å hindre at horder av motorbåtfolk som er på FB gruppa "morroklumper på sjøen" nå vil tro at de ikke lengre har vikeplikt for seilbåter hvis seilbåten er nødt til å slå eller endre kurs pga et vindskift? 

-

Potensielle følger av rare drøftinger på store FB grupper er vel nesten det mest alvorlige i hele saken :-/

 

Amen.

[Lett match]

Pinkvin skrev for 3 timer siden:

 

 

• Seilbåt skal da ikke endre kurs slik at båtene på nytt er på kollisjonskurs, med mindre den må endre kurs for å unngå sammenstøt med land eller andre båter.

--

Er ikke det en tolkning på ville veier?

 

Nå har du vel ikke sitert mitt innlegg helt korrekt. Dersom du hadde fulgt reglene for forumet burde du ha tatt med det som var et viktig poeng i mitt innlegg.

 Jeg avsluttet med å si noe om endring i vindhasighet, burde kanskje også sakt noe om endring i retning.

 

Helt klart at en endring i vind hastighet eller rettning gjør at seilbåt vil endre kurs/hastighet, stort sett er dette små endringer og dette bør motorbåt (eller andre seilbåter) som i utgangspunktet skulle holde av veien ha tatt hensy til. Kursendringer for å unngå sammenstøt skal være tidsnok, tydelig og tilstrekkelig.

 

Det jeg snakker om er at  seilbåter skal unngå og slå eller legger om kursen (uten at vinden endrer seg) slik at seilbåten på ny er på kollisjonskurs, etter at den andre båten har endret kurs eller fart for å unngå sammenstøt. Jeg kunne vært tydeligere på dette i mitt første innlegg.

[Ida Marie III]

Popeye70 skrev for 4 timer siden:

 

Ja, hvis A) sundet er mer enn 6 NM langt og B) så trangt at det er helt uten et eneste sted hvor det er mulig å passere og C) seilbåten nekter å slippe frem motorbåten i løpet av disse timene, så får det bli sånn.

 

Selv tror jeg det er ytterst få slike steder og situasjoner hvor A, B og C inntreffer samtidig.

 

Selv har jeg en seilbåt som makser på 7 - 7.5 knop, og selv jeg klarer å komme meg forbi kryssende seilbåter ved å lese og tolke situasjoner og kart. I det seilbåten slår ut fra land passerer du bak denne i fornuftig fart, og da klarer du å komme langt nok forbi til å komme forbi før seilbåten kommer tilbake igjen.

 

Feil tankegang.... ikke rart enkelte hekksjø generaler legger seilbåter for hat vist egoet er slik i pinnebåtene...

[Horst]

Ligner vel på ELbil/fossilbil, eller bilist/syklist debatten. Blir aldri enige, stigmatisering og fordommer dominerer. Forstår ikke at man gidder å holde på med denne kverrruleringen og ordkrigen.

[adeneo]

Pinkvin skrev for 4 timer siden:

Men hva kan man gjøre for å hindre at horder av motorbåtfolk som er på FB gruppa "morroklumper på sjøen" nå vil tro at de ikke lengre har vikeplikt for seilbåter hvis seilbåten er nødt til å slå eller endre kurs pga et vindskift? 

 

Dersom det er horder av slike "motorbåtfolk" på lugubre facebook-grupper med merkelig navn, så er jeg jammen glad jeg ikke er med på The Facebook !

[Guest Avmønstret#]

Lett match skrev for 3 timer siden:

 

Nå har du vel ikke sitert mitt innlegg helt korrekt. Dersom du hadde fulgt reglene for forumet burde du ha tatt med det som var et viktig poeng i mitt innlegg.

 Jeg avsluttet med å si noe om endring i vindhasighet, burde kanskje også sakt noe om endring i retning.

 

Helt klart at en endring i vind hastighet eller rettning gjør at seilbåt vil endre kurs/hastighet, stort sett er dette små endringer og dette bør motorbåt (eller andre seilbåter) som i utgangspunktet skulle holde av veien ha tatt hensy til. Kursendringer for å unngå sammenstøt skal være tidsnok, tydelig og tilstrekkelig.

 

Det jeg snakker om er at  seilbåter skal unngå og slå eller legger om kursen (uten at vinden endrer seg) slik at seilbåten på ny er på kollisjonskurs, etter at den andre båten har endret kurs eller fart for å unngå sammenstøt. Jeg kunne vært tydeligere på dette i mitt første innlegg.

 

Den er grei, mente ikke å prøve meg på noe sitatjuks altså, bare så jeg er helt klar og tydelig på det :-)

 

Min mening er at en kan oppleve ganske store vindskift, som, særlig hvis man seiler kryss, kan gi store utslag på "rett kurs". Er jo litt typisk særlig i akkurat trange sund/områder.  Alle vi som seiler vet at vinden kan gå nesten 360 grader på kort tid enkelte plasser. 

 

Vinden skal jo ikke dreie så mange grader mot på kryss før en har tre valg, holde kurs og gå i vindøyet, som bare blir rot, eller falle av tilstrekkelig, men da kanskje i relativt stor grad ifht "stø kurs", og også kanskje kontraproduktivt ifht hvor man har tenkt seg. Siste valget blir å slå, som til og med kan være det mest produktive mtp hvor man har tenkt seg. 

 

Sånn jeg ser det er det flere ting som ikke passer inn i dette med "stø kurs" tolkninga fra motorbåtførerne. Det ene er at "stø kurs" for seilbåt er så langt fra "stø" som de vel kan forestille seg.. Det andre er, hvem skal avgjøre hvilket valg en skal gjøre i en seilbåt for å holde mest mulig "stø kurs". En kan jo ikke sitte i motorbåten og være overdommer og mene at "nå har jeg ikke vikeplikt for seilbåten lengre fordi den "vinglet" så og så mye". 

 

For å være ærlig så tror jeg ikke engang at motorbåtfører flest får med seg vindkast eller skift i vindretning sånn helt på sparket ;-). Så hvordan skal de kunne vurdere om en seilbåts kursendring er "riktig" eller en som utløser denne plutselige endringen i vikeplikt? 

 

Jeg tror ikke motorbåtførere generelt har kompetanse til å vurdere om en seilbåt sin kursendring er absolutt nødvendig eller unødvendig. Og dermed kan de heller ikke ta en vurdering som gjør at vikeplikten brått endres. 

---

Min tolkning er, som mange andres, at motorbåter må holde tilstrekkelig avstand til at evt. kursendringer seilbåt gjør ikke utgjør noe problem.

--

Og om noen i motorbåter opplever det som et stort problem å ferdes på sjøen sammen med seilbåter er løsningen å øke sin kompetanse om hvordan andre båter navigerer. 

 

Min opplevelse er at motorbåter håndterer dette helt utmerket. 

[quantumduck]

Ida Marie III skrev for 4 timer siden:

 

Feil tankegang.... ikke rart enkelte hekksjø generaler legger seilbåter for hat vist egoet er slik i pinnebåtene...

 

Jepp, vi burde seile skuta på grunn så det ikke blir unødig skvalping i drinkene oppe på verandaen.

 

Men fra spøk til alvor; Seilbåten krysser, og en annen båt passerer aktenom? Hvor er egoet? 

[Popeye70]

Ida Marie III skrev for 5 timer siden:

 

Feil tankegang.... ikke rart enkelte hekksjø generaler legger seilbåter for hat vist egoet er slik i pinnebåtene...

 

Vel, ABC-svaret mitt var til denne påstanden: "Skal man da som motorbåt ligge bak i 3 knop i  noen timer fordi man må holde seg så langt unna at seilbåten har hele sundet til rådighet ?"

 

Hvor ofte ligger en motorbåt bak en seilbåt "i 3 knop i noen timer" fordi seilbåten krysser i trangt farvann? Det skjer aldri, og skulle det skje så får det bare skje.

 

Jeg vil påstå at en motorbåtfører som ikke klarer å finne en eneste mulighet til å passere en kryssende seilbåt i løpet av noen timer bare får holde seg bak, på litt avstand. Det har ikke noe med egoisme å gjøre, det har med et kunstig scenarie å gjøre, da får man kunstige svar.

 

Resten av svaret mitt var viet en beskrivelse av hvordan man kan passerer en kryssende seilbåt. Var det spesielt egoistisk eller "feil tankegang"? Just wondering.

Redigert 16.Juni.2017 av Popeye70 (see edit history)

[Ida Marie III]

Popeye70 skrev for 7 timer siden:

 

Vel, ABC-svaret mitt var til denne påstanden: "Skal man da som motorbåt ligge bak i 3 knop i  noen timer fordi man må holde seg så langt unna at seilbåten har hele sundet til rådighet ?"

 

Hvor ofte ligger en motorbåt bak en seilbåt "i 3 knop i noen timer" fordi seilbåten krysser i trangt farvann? Det skjer aldri, og skulle det skje så får det bare skje.

 

Jeg vil påstå at en motorbåtfører som ikke klarer å finne en eneste mulighet til å passere en kryssende seilbåt i løpet av noen timer bare får holde seg bak, på litt avstand. Det har ikke noe med egoisme å gjøre, det har med et kunstig scenarie å gjøre, da får man kunstige svar.

 

Resten av svaret mitt var viet en beskrivelse av hvordan man kan passerer en kryssende seilbåt. Var det spesielt egoistisk eller "feil tankegang"? Just wondering.

 

Vel for min egen del ville jeg uten problemer passert den aktenom rette etter kursendring, men det handler ikke om det...

 

Det er ingen krav til motorbåt folk og forstå hvordan seilbåter håndteres under kryssing, og da særlig i trangt farvann..

Dermed må du regne med at en god del av dem ikke aner/forstår hvordan/hvorfor denne stadige kursendring..

Husk det neste gang en velvoksen flybridge båt innhenter deg, og passere deg med bare noen meter, og velvoksne 

hekkbølger treffer deg og pinnebåten i hekken med et brak, og det meste går vegg i mellom om bord oss deg...

Det kan muligens kalles frustrasjon, mangel på forståelse av seiling, ren primitiv hevn osv  . husk hensyn går begge veier..          

[Guest Avmønstret#]

Ida Marie III skrev 2 minutes ago:

 

 

 

Det er ingen krav til motorbåt folk og forstå hvordan seilbåter håndteres under kryssing, og da særlig i trangt farvann..

Dermed må du regne med at en god del av dem ikke aner/forstår hvordan/hvorfor denne stadige kursendring..

 

 

Veldig enig i dette. Og også at en skal vise hensyn begge veier osv. 

 

Samtidig er det viktig å legge ansvaret der det hører hjemme. 

 

Hvis en som motorbåtfører er på linja..: "Jeg skjønner ikke hvorfor sånne båter styrer på den måten de gjør", og "plutselig så kjørte båten i en annen retning" så er det opp til de å øke sin kompetanse så de ikke utgjør en fare for andre som bruker sjøen.

 

Det ligger veldig i lufta her at de prøver å overføre ansvaret på andre enn seg selv. Å sette andre på sjøen i fare med forklaringen "dette skjønner jeg ikke noe av" eller "dette er det ikke noe krav om å kunne noe om", eller "dette lærte jeg ikke noe om på båtførerprøven" er for tynt i møte med seilbåter iom at det er så mange seilbåter på sjøen som det er. 

--

 

[Ida Marie III]

Pinkvin skrev 28 minutes ago:

 

Veldig enig i dette. Og også at en skal vise hensyn begge veier osv. 

 

Samtidig er det viktig å legge ansvaret der det hører hjemme. 

 

Hvis en som motorbåtfører er på linja..: "Jeg skjønner ikke hvorfor sånne båter styrer på den måten de gjør", og "plutselig så kjørte båten i en annen retning" så er det opp til de å øke sin kompetanse så de ikke utgjør en fare for andre som bruker sjøen.

 

Det ligger veldig i lufta her at de prøver å overføre ansvaret på andre enn seg selv. Å sette andre på sjøen i fare med forklaringen "dette skjønner jeg ikke noe av" eller "dette er det ikke noe krav om å kunne noe om", eller "dette lærte jeg ikke noe om på båtførerprøven" er for tynt i møte med seilbåter iom at det er så mange seilbåter på sjøen som det er. 

--

 

 

Poenget mitt er at det er en egotripp og holde en armada av motorbåter bak seg, i et så trangt farvann, i 3  til 2 knop...det er det vist ikke alle som forstår..

Mange motorbåter i litt størrelse har problem med å holde så lav fart..

Burde ikke være noe problem for en seilbåt å avstå fra å seile i et slikt trangt område, når det åpenbart er til sjenanse for andre på sjøen..

Når de samme seilerne blir forbannet når motorbåten da drar til, for å passere raskt, og en Sunami oppstår...  da er det ikke bare motorbåt eierne som må oppgradere kunnskapene sine

Som en kuriositet kan nevnes at på vannveiene i Holland, er der områder det er forbudt å seile nettopp pga av dette. .å da snakker vi ikke om kanalene, der er det seilings forbud...

Kanskje det å være hekkbølge general har en berettiget mening, sannelig ikke godt å si...

 

[Guest Avmønstret#]

Ida Marie III skrev 4 minutes ago:

 

Poenget mitt er at det er en egotripp og holde 

 

... 

 

100% enig :-) 

[quantumduck]

Ida Marie III skrev 33 minutes ago:

Det er ingen krav til motorbåt folk og forstå hvordan seilbåter håndteres under kryssing, og da særlig i trangt farvann.... husk hensyn går begge veier..          

 

Lite annet enn en sur storm i et lite eddik-glass, dette. Som Popeye70 sier, over lengre tid/strekning skjer det ikke i praksis at det ikke går å passere. Men, når det engang skal gulpes surt; det er heller intet krav til båtførere at de skal kunne fastsette andre båtføreres inkompetansenivå, og frustrasjon over egen manglende evne til å forstå rettferdiggjør ikke uforsvarlige manøvre. Tror egentlig du tar feil når du sier at mange motorbåtførere vil reagere slik, har kun opplevd det en gang selv (og da gikk jeg for motor), og det skyldtes en hendelig feilberegning fra motorbåtføreren. 

[Popeye70]

Ida Marie III skrev 1 time siden:

 

Vel for min egen del ville jeg uten problemer passert den aktenom rette etter kursendring, men det handler ikke om det...

 

Det er ingen krav til motorbåt folk og forstå hvordan seilbåter håndteres under kryssing, og da særlig i trangt farvann..

Dermed må du regne med at en god del av dem ikke aner/forstår hvordan/hvorfor denne stadige kursendring..

Husk det neste gang en velvoksen flybridge båt innhenter deg, og passere deg med bare noen meter, og velvoksne 

hekkbølger treffer deg og pinnebåten i hekken med et brak, og det meste går vegg i mellom om bord oss deg...

Det kan muligens kalles frustrasjon, mangel på forståelse av seiling, ren primitiv hevn osv  . husk hensyn går begge veier..          

 

Vi snakker trangt farvann, så da bryter den velvoksne flybridgebåten en håndfull regler hvis den gir gass og passerer på et par meters hold med velvoksne hekkbølger. I et trangt sund befinner vi oss i "femknopsland", så hvor ille er det egentlig å måtte holde fartsgrensen eller ligge litt under denne en periode? Det nevnte scenariet med "ligge bak i noen timer" er bare tull - det er ingen steder med 6+ NM trangt sund hvor man ikke på fornuftig vis kommer forbi ett eneste sted på veien, og jeg tror virkelig ikke at en seilbåt ville blokkere en motorbåt i timesvis med vilje.

 

Jeg kan forstå frustrasjonen ved å bli liggende bak en kryssende seilbåt, men det er ikke sikkert den har noe valg, og det vil ikke være snakk om timesvis. Uansett så vil det hjelpe hvis begge parter er litt smidige, og jeg tror som sagt at det er fullt mulig å passere på en fornuftig måte hvis man leser situasjonen i god tid. Dette har vi også vært gjennom i andre tråder. Les situasjonen og se på båtens bevegelser i god tid, så ser man båtens rytme og kan se når det kommer en åpning.

 

Å legge seg rett bak og "pushe" gjør ting bare verre - tenk forbikjøring med bil: Ligger du tett på bilen foran får du mindre overblikk og du bruker faktisk lenger tid på å kjøre forbi. Ligger du med litt avstand kan du lese veien og bilen, og bygge opp fart før du skal passere.

 

Å dra inne seilingsfrie områder i Nederland er ikke relevant. Vi har ikke slike i Norge.

[quantumduck]

Ida Marie III skrev 34 minutes ago:

 

Poenget mitt er at det er en egotripp og holde en armada av motorbåter bak seg, i et så trangt farvann, i 3  til 2 knop...det er det vist ikke alle som forstår..

 

 

Du mener en motorbåt som ikke har styrefart engang i 2-3 kn ikke vil klare å passere en seilbåt som sklir fram i den hastigheten i en flau bris? Klarer ikke se for meg at dette er et problem i praksis. Joa, det fins sikkert tilfeller, men den enes uansvarlighet rettferdiggjør ikke den andres. Ikkeno' both ways i så måte. Hvis jeg går for motor i et trangt sund og blir passert av en idiot oppe på verandaen som drar opp hekksjø, skal jeg da heise seil og begynne å krysse bare fordi jeg er irritert? Skjer ikke ...

 

Edit: Ulike fartøy har ulike egenskaper. En kan argumentere for at seilbåter for seil ikke har noe i en trang lei å gjøre, og en kan argumentere for at motorbåter som er så store at de ikke kan manøvrere i lav hastighet eller passere andre uten å skape farlige situasjoner heller ikke har noe i en slik lei å gjøre. Dét går both ways ...

Redigert 17.Juni.2017 av quantumduck (see edit history)

[quantumduck]

Pinkvin skrev 30 minutes ago:

... 

 

100% enig :-) 

Egotripp er vel selve definisjonen på lystseilas, i enhver form for lystfartøy ... 

Redigert 17.Juni.2017 av quantumduck (see edit history)

[Ida Marie III]

quantumduck skrev 17 minutes ago:

 

Du mener en motorbåt som ikke har styrefart engang i 2-3 kn ikke vil klare å passere en seilbåt som sklir fram i den hastigheten i en flau bris? Klarer ikke se for meg at dette er et problem i praksis. Joa, det fins sikkert tilfeller, men den enes uansvarlighet rettferdiggjør ikke den andres. Ikkeno' both ways i så måte. Hvis jeg går for motor i et trangt sund og blir passert av en idiot oppe på verandaen som drar opp hekksjø, skal jeg da heise seil og begynne å krysse bare fordi jeg er irritert? Skjer ikke ...

 

Edit: Ulike fartøy har ulike egenskaper. En kan argumentere for at seilbåter for seil ikke har noe i en trang lei å gjøre, og en kan argumentere for at motorbåter som er så store at de ikke kan manøvrere i lav hastighet eller passere andre uten å skape farlige situasjoner heller ikke har noe i en slik lei å gjøre. Dét går both ways ...

 

Vel, for å runde av...jeg har ingen problem med en slik situasjon, men det finns flere en oss i denne tråden...

Bare ha dette i bakhodet når dere jamrer dere over en " takterrasse "   som innhenter dere, og brekker inn grov hekksjø i skutesiden på dere...

Hensyn er jo som kjent bare å drite i...

[quantumduck]

Ida Marie III skrev 27 minutes ago:

 

Vel, for å runde av...jeg har ingen problem med en slik situasjon, men det finns flere en oss i denne tråden...

Bare ha dette i bakhodet når dere jamrer dere over en " takterrasse "   som innhenter dere, og brekker inn grov hekksjø i skutesiden på dere...

Hensyn er jo som kjent bare å drite i...

 

Forstod du ikke at jeg med "motorbåt" ikke siktet spesielt til deg og din båt, men generelt? I det helt hypotetiske scenariet ditt er det overhodet ingen grunn til å dra opp hekksjø av noe problematisk størrelse for å komme forbi, og har du en båt hvor problematisk hekksjø er en forutsetning for styrefart har du ingenting i en så trang lei å gjøre.

 

Hensyn bare å drite i? Stakkars motorbåtfolket som har slike ambassadører. Heldigvis lever vi i virkeligheten hvor oppkonstruerte konflikter sjelden forekommer. Har aldri opplevd noe slik etter flere titalls år i båt. 

 

Ønsker en fredfyllt og avslappet sommer til alle som evner det.

[Kjetil1]

Har ikke finlest hele tråden, så beklager om svaret på mitt spørsmål allerede står her. Men, hvordan er reglene om en noen og tredve fots motorbåt sleper en samme størrelse motorbåt i dagslys, med god sikt og får seilbåt for seil inn fra styrbord? Samme spørsmål gjelder forsåvidt for motorbåt også...

[Lars H.]

Ja da, det finnes regler med hvordan en merker et slep i dagslys og i mørke med lanterner, men kan det være så vanskelig da? Den som nærmer seg et slikt slep kan da ikke unngå å se hva som foregår (med normal/fornuftig utkikk) og dermed vise sunt folkevett (som også gjelder på sjøen) og gi slepet fritt leide?

Redigert 1.Juli.2018 av Lars H. (see edit history)

[Kjetil1]

Var det jeg trodde. Men måtte først styre unna seilbåt som hadde god plass til å gå bak og så en hekksjøgeneral som måtte presse båten fremfor i det jeg var i ferd med å gå inn i et smalt sund med båt på slep og god sidevind... 

[Lars H.]

Tullinger er det alltid, skulle en gang strekke ut garn fra land, og da kom det et beist mellom meg og grunna på land 20 meter fra land. Hvor han hadde øynene, - nei, si det.

[Dykker]

Sakset fra Lysaker Brettseilerklubb;  "Brett er definert som seilende."    (Fra Wiki; Seilbrett kan lett nå 20 til 30 knop).

 

"Motordrevne fartøyer.

Et motordrevet fartøy skal vike for et seilfartøy. Men her skal du være klar over at denne regelen bare gjelder  når seilfartøyet kan beholde sin kurs og fall. Dette kan være vanskelig på et seilbrett særlig om vinden kommer i byger. Hvis du ikke kan holde rett kurs og jevn fart er det altså seilbrettet som skal holde unna.

Som hovedregel bør du seile slik  at du unngår å komme for nær  andre båter."

 

Og når det gjelder forelegg på seilbrett; "Brett er definert som seilende."

 

"Ingen, heller ikke brett må kjøre fortere enn 5 knop 50 meter fra land der det er bading, og aldri seile innenfor badebøyer. Dette kan medføre forenklet forelegg på minst kr 1000,-.
Ingen må seile fortere enn 5 knop nærmere enn 50 meter fra badende hvor som helst på sjøen. Det kan gi forenklet forelegg på kr 2000,-."