CE merking, hvor viktig er det?

[Båtadvokaten]

Hulda skrev for 3 timer siden:

Den siste setningen holder vel ikke vann. Hulda er registrert i NOR uten CE (samsvarserklæring). Men det kan være problemtisk å få skipskontrollen til å rykke ut.

 

Selvbygg er utenfor kravet til CE-merking så det er ikke "rart" at du har "unnsluppet" 

 

Det er et mysterium for meg hvorfor de offentlige makter (og andre) holder på CE-merkingen som en form  for evangelium (eller valium?). Noen ganger virker måten regimet omtales på  nærmest religiøst, man kunne i et svakt øyeblikk kanskje falle for fristelsen til å tro at det hadde med miljø og klima og enhjørninger og rosa fine ting og sånt å gjøre  ... 

[Chiefengineer]

Og CE-merkingen er fortsatt kun en egenerklæring fra produsenten uten utterligere verifikasjon fra eksternt hold. Det betyr ikke at den ikke kan inneholde feil. Som f.eks. i dette tilfellet der Sjøfartsdirektoratet la ned importforbud på en rekke Skorgenes-modeller pga. til dels store mangler i kvalitetssikringen av samsvarserklæringene:  http://www.batmagasinet.no/artikkel/importforbud-fem-skorgenesmodeller

 

[Komodo]

Chiefengineer skrev 43 minutter siden:

Og CE-merkingen er fortsatt kun en egenerklæring fra produsenten uten utterligere verifikasjon fra eksternt hold. 

Det er en sannhet med modifikasjoner, noe jeg har skrevet litt om i denne tråden, hvor akkurat det du nevner blir hevdet. 

 

[NilsPils]

8 hours ago, Chiefengineer said:

Og CE-merkingen er fortsatt kun en egenerklæring fra produsenten uten utterligere verifikasjon fra eksternt hold. Det betyr ikke at den ikke kan inneholde feil. Som f.eks. i dette tilfellet der Sjøfartsdirektoratet la ned importforbud på en rekke Skorgenes-modeller pga. til dels store mangler i kvalitetssikringen av samsvarserklæringene:  http://www.batmagasinet.no/artikkel/importforbud-fem-skorgenesmodeller

 

 

Da motorbåten min Saowanee ble bygget i Thailand var det første gang verftet ble konfrontert med krav til CE-merking. Jeg tok da hånd om CE-dokumentasjonen og fulgte opp produksjonene i henhold til ISO-standardene. Det ble en veldig interessant, lærerik og nyttig seanse for meg. Saowanee er byggget til klasse B. Det vil si at flyteevne og stabilitet må testes og verifiseres av godkjent kontrollorgan, hvilket også ble gjennomført for Saowanee. Der holder det altså for eksempel ikke bare med båtbyggerens egenerklæring.

 

Dette er bare et lite eksempel på at det kan stilles krav utover produsentens egenerklæring. For båter i klasse A er kravene langt mer rigide. Og så er det også tilleggskrav til dokumentasjon fra andre hold som gjelder motor og støy der båtbyggerens erklæring alene ikke er tilstrekkelig, og som måtte forvises tollmyndighetene da båten kom til Norge.

 

Men nå når båten er "satt på markeded" innenfor EU/EØS kan jeg nok stort sett gjøre som jeg vil med endringer og modifikasjoner, hvilket jeg også gjør. Det er ingen krav til dokumentasjon om jeg skulle velge å selge båten videre. Det vil bli mellom meg og kjøper. Men selvfølgelig følger jeg gode båtbyggerregler og skjeler av og til til ISO-standardene som jeg har anskaffet. Disse kostet meg ca 20 båtpenger for mer enn ti år siden.

 

Og

[Hulda]

Ja. Poenget mitt er at reg. i NOR ikke er absolutt linket til CE for lystbåt. I mitt tilfelle var det Skipsregisteret som engasjerte Sipskontrollen til å inspisere båten. Jeg regner med at med CE så slipper man den øvelsen. Hvilke krav som ligger til grunn for å kunne oppnå registrering er det mulig at jeg en gang hadde kunnskap om. Mener å huske at kontrolløren lurte på hvordan jeg hadde båret meg ad for å få han kommandert ut av kontoret og ut i felt. Slik jeg forstod hadde de egentlig sluttet å befatte seg med lystbåter.

[Chiefengineer]

Komodo skrev for 8 timer siden:

Det er en sannhet med modifikasjoner, noe jeg har skrevet litt om i denne tråden, hvor akkurat det du nevner blir hevdet. 

 

 

Du er nok litt bastant i dine påstander som f.eks. Skorgenes-saken er et godt eksempel på. Blant annet det du skriver her:

 

"Nei. CE-merking er en merking som sier at produktet er i henhold til forskriften. Standardene som er fulgt er en måte å vise at kravene i forskriften er oppfylt. "

 

Dette er ikke en korrekt verifikasjon. CE er derimot en merking som sier at PRODUSENTEN mener at produktet er i samsvar med forskriften. Noe sjøfartsmyndighetene/kontrollorganet ikke var enige i vedr. den omtalte Skorgenes-saken. Båtene var CE-merket men man hadde ikke lagt til grunn fullstendige normer.

 

 

[Komodo]

Hva er det du vil fram til nå Chief? Du sier at CE-merking kun er en egenerklæring fra produsenten, uten ytterligere verifikasjon fra eksternt hold. Dette er nærmest et ordrett sitat. Ja, stort sett så er det slik, men som eksempelet til NilsPils så eminent illustrerer så er det ikke alltid så enkelt. Er du uenig i det?

 

Den setningen som du siterer og flisespikker på er jo en annen sak, hvorfor trekker du fram det? Hvis du først skal flisespikke så er faktisk din bastante konklusjon feil, i det minste feilaktig. I de tilfeller et teknisk kontrollorgan er involvert i prosessen er det faktisk ikke kun produsenten som går god for at direktivet er etterlevd. Da har også et teknisk kontrollorgan som en tredjepart satt signaturen sin på at direktivet er oppfylt. Så setningen du siterer er jo egentlig riktig. Spørsmålet er hvem  som garanterer at direktivet er oppfylt. Som regel er det altså produsenten som går garanti, men i andre tilfeller er også et kontrollorgan garantist. Det kommer an på hvilken modul som blir valgt i prosessen.

[Jens_P]

Står litt nede på denne siden om CE-sertifisering: http://maritimstart.no/lenker/batbyggere/ce-merking-av-fritidsbater/

 

Selv-sertifisering for produsent gjelder bare kategori D og kategori C med skroglengde mindre enn 12 meter.

 

[Kjellg]

Er faktisk enig med Komodo. I forbindelse med en annen sak jeg holdt på meg, så fikk jeg et veldig sterkt inntrykk av kontrollorganer er med i prosessen helt fra tegnebrettet og til sjøsatt båt. Den gangen var det en Viksund det var snakk om. Jeg Snakket en del med Rune Viksund og hos dem hadde IMCI vært med hele veien i prosessen. Snakket også med IMCI og de kjente faktisk til denne aktuelle båten mye bedre en jeg kunne forestilt meg. De ga begge helt klart inntrykk for at IMCI hadde vært med hele veien. Jeg sier inntrykk for jeg spurte aldri direkte om det. Men jeg oppfattet det i alle fall slik at IMCI hadde vært meget delaktig i bygget. 

[Chiefengineer]

Komodo skrev for 2 timer siden:

Hva er det du vil fram til nå Chief? Du sier at CE-merking kun er en egenerklæring fra produsenten, uten ytterligere verifikasjon fra eksternt hold. Dette er nærmest et ordrett sitat. Ja, stort sett så er det slik, men som eksempelet til NilsPils så eminent illustrerer så er det ikke alltid så enkelt. Er du uenig i det?

 

Den setningen som du siterer og flisespikker på er jo en annen sak, hvorfor trekker du fram det? Hvis du først skal flisespikke så er faktisk din bastante konklusjon feil, i det minste feilaktig. I de tilfeller et teknisk kontrollorgan er involvert i prosessen er det faktisk ikke kun produsenten som går god for at direktivet er etterlevd. Da har også et teknisk kontrollorgan som en tredjepart satt signaturen sin på at direktivet er oppfylt. Så setningen du siterer er jo egentlig riktig. Spørsmålet er hvem  som garanterer at direktivet er oppfylt. Som regel er det altså produsenten som går garanti, men i andre tilfeller er også et kontrollorgan garantist. Det kommer an på hvilken modul som blir valgt i prosessen.

 

Det var da veldig til opphisselse for småting. En egenerklæring er ingen garanti for at noe som helst er iorden, det er saken med Skorgenes et klart eksempel på om jeg skal gjenta meg selv atter en gang. Båter i denne sertifiseringskategorien er i de fleste tilfeller ikke underlagt krav om tredjeparts verifikasjon. Nettopp derfor kan et tilfelle som det omtalte oppstå der det er et vesentlig misforhold av produsentens oppfatning rundt egen dokumentasjon/konstruksjonsunderlag og det myndighetene finner ut ved en stikkprøve. Har du problemer med å se misforholdet mellom "garantien" til Skorgenes og de faktiske forhold myndighetene avdekte under kontrollen?

 

"I de tilfeller et teknisk kontrollorgan" (3.parts) er involvert har man et eksternt sakkyndig og upartisk ledd til å vurdere om klassifisering og merking er korrekt opp mot den standard og norm som produktet er klassifisert som. Naturligvis vil dette øke troverdigheten og tilliten til at produktet er i samsvar med det det er merket, markedsført, og solgt som. Dog finnes det også her eksempler på at myndighetene er uenige i oppfatninger i ettertid.

 

Forøvrig har jeg erfart en rekke slike saker i klassifiseringssammenheng der det f.eks. ikke er samsvar mellom DSB og klassifiskeringsselskapets eller utstyrsleverandørens oppfatning om standarder som skal legges til grunn. Og  også "de lærde" strides i mange tilfeller. Store produsenter som f.eks. Siemens bryr seg lite om hva lille DSB her hjemme flisespikker om og det blir dermed opp til verft å sørge for at et bygg leveres iht. de standarder det er spesifisert som. Dette kan også omfatte at man må inngå ekstraordinære ordrer fra utstyrsleverandører som ikke uten videre vil innrømme lokale/regionale tilpasninger eller standarder på sine underleveranser.

 

Enhver seriøs produsent har forøvrig alt å tjene på å sørge for at dette er utført korrekt og i overenstemmelse med de standarder, normer og direktiver som gjelder eller er som er lagt til grunn for produktkategorien da misforhold kan føre til at et produkt må trekkes tilbake fra markedet. Som i Skorgenes tilfelle.

 

CE-merking utført av produsent uten ekstern verifikasjon er og blir en egenerklæring (som det forøvrig også er definert som) og ingen ting annet.

Redigert 25.November.2017 av Chiefengineer (see edit history)

[Komodo]

Jeg hisser meg ikke opp jeg Chief, jeg er rolig som en tverrligger. Ikke går jeg høyt ut som en ekspert heller, tvert i mot har jeg i den tråden jeg linket til presisert at jeg ikke er ekspert på det området, og at det heller ikke er mitt fagområde. Men siden jeg kan lese, og direktivet ligger åpent på nettet og kan lastes gratis ned, har jeg altså lest meg til hva kravene er. Og når jeg påpeker en liten ting du har skrevet så registrerer jeg jo at du ikke vil dementere det.

 

Chiefengineer skrev 1 time siden:

Det var da veldig til opphisselse for småting. En egenerklæring er ingen garanti for at noe som helst er iorden,

Jo, det er faktisk det. Når en produsent skriver ut en samsvarserklæring, erklærer han at produktet er i samsvar med direktivet. Det er jo det som er hele poenget med en samsvarserklæring. En ansvarlig person i firmaet skriver under på dette papiret, og gir med det en garanti for at direktivet er oppfylt. Hva denne garantien er verd er jo et annet spørsmål. 

 

Chiefengineer skrev 1 time siden:

 

CE-merking utført av produsent uten ekstern verifikasjon er og blir en egenerklæring (som det forøvrig også er definert som) og ingen ting annet.

Ja her har du moderert deg litt ser jeg ja...

[Chiefengineer]

En CE-merking utført uten ekstern kontrollorgan er og blir i mine øyne en egenerklæring for at produsenten mener at utstyret oppfyller gitte kriterier. Ikke noe annet. Ingen garanti for at det faktisk gjør det, noe Skorgenes-saken er et skoleeksempel på.

 

Såpass mye verdt er en CE-merking av utstyr i en kategori der det ikke kreves 3-dje parts verifikasjon.

 

Dette er noe alle bør være klar over når man snakker om CE-merking i retning av noe kvalitetsstempel. Det er det definitivt ikke.

[Komodo]

Chiefengineer skrev for 20 timer siden:

Og CE-merkingen er fortsatt kun en egenerklæring fra produsenten uten utterligere verifikasjon fra eksternt hold.

 

Chiefengineer skrev 1 time siden:

En CE-merking utført uten ekstern kontrollorgan er og blir i mine øyne en egenerklæring for at produsenten mener at utstyret oppfyller gitte kriterier.

 

Ser du selv at du har vridd litt på det her nå? Det siste sitatet der er jo det jeg har hevdet hele tiden, også i den andre tråden jeg viste til.

[Kjellg]

Nå, nå gutter. Må dere ikke komme så langt som å diskutere om man har satt punktum på rett plass eller ikke  Var humoristisk ment :)

 

Tror man er skjønt enig i at dette med CE merking er noe som egentlig ikke er verdt så mye når man går i dybden på hva det egentlig er for noe.  

Redigert 25.November.2017 av Kjellg (see edit history)

[Chiefengineer]

Du har helt rett her, CE merkingen er ingen garanti for noe som helst. Les Skorgenes-saken så skjønner du forfor.

[Komodo]

Chiefengineer, jeg registrerer at du ikke er interessert i å innse når du tar feil, så den ballen får vi bare la ligge. Jeg har imidlertid etter dine oppfordringer lest artikkelen du linker til om Skorgenessaken. Jeg synes vel ikke den var så veldig interessant. Sjøfartsdirektoratet har gitt avvik etter en stikkontroll på noen av modellene deres, og de har fått pålegg om å utbedre det. Eller var det noe jeg ikke fikk med meg?

 

Du er veldig hissig på at CE-merkingen ikke gir noen garanti som helst, vel der er jeg ikke helt enig. Når produsenten skriver ut en samsvarserklæring, så er det nettopp produsentens garanti på at direktivet er oppfylt. Dersom produsenten erklærer samsvar iht. bestemte standarder og produktet ikke møter disse, ja, da kan man jo som kjøper hevde en mangel. 

 

Se også hva advokaten skriver om akkurat dette:

Båtadvokaten skrev On 24.11.2017 at 18.22:

Foruten at det er god skikk å ta vare på samsvarserklæringen -- de fleste kjøpere vil vel gjerne like at den finne, og båten skal vel selges en gang --  så er den et godt underlag for eventuelle reklamasjoner mot forhandler/importør/produsent. Det er ikke sjelden vi ser at  det erklærte samsvar ikke stemmer med de anførte standarder, og da er det lett å konkludere med at det foreligger mangel. Uten samsvarserklæringen mister man slike muligheter.

 

At et produkt ikke samsvarer med de standarder som er blitt lovet er vel ikke så unikt, men det fritar jo ikke produsenten for et garantiansvar. 

[Cral]

CE som China Export er en myte. Det som stemmer er at enkle produsenter i østen har valgt å sette på et CE merke uten å vise samsvarserklæringen. 

Ellers er det vel slik at i klasse a og b så skal eksterne inn og sertifisere båten, for at den skal være godkjent for det fartsområdet. c og d er produsentens ansvar. Og da kan vi ende opp med båter i C klassen, som er under klassifisert for å slippe å gå bruke penger på en ekstern sertifitør. 

[Chiefengineer]

Komodo skrev for 8 timer siden:

Når produsenten skriver ut en samsvarserklæring, så er det nettopp produsentens garanti på at direktivet er oppfylt. Dersom produsenten erklærer samsvar iht. bestemte standarder og produktet ikke møter disse, ja, da kan man jo som kjøper hevde en mangel.

Helt korrekt oppfattet. Det er også årsaken til at det kontinuerlig må trekkes tilbake ulike produkter, leketøy, elektriske artikler etc som ikke er i samsvar med det du mener er "garantert" av produsenten.

 

For min del kommer aldri en slik "garanti" til å bli særlig mye verdt uten tredjeparts verifikasjon.

 

[Komodo]

Ok, da nærmer vi oss. Hva en garanti er verd er jo en diskusjon i seg selv.

 

Kjøper man en ny bil med dertil garanti føler vel de fleste seg trygge på at de får en bil som virker og har en forventet kvalitet. Kjøper du et par Rayband solbriller eller en Rolex av en gateselger på ei strand i Thailand bør man muligens være litt skeptisk til hva man får, til tross for at selgeren "garanterer" deg at varene er ekte, og at du fikk en "special price"  fordi du på under to minutter hadde blitt hans venn. 

 

Kjøper man en ny båt skal den være CE merket. I samsvarserklæringen skal det framkomme hvilke standarder produsenten har lagt til grunn for å oppfylle direktivet. Dette er på en måte et dokument hvor produsenten skriver at: "Jeg lover deg helt ærlig at disse standarder er fulgt til punkt og prikke når vi bygde båten din ". Det blir så nærmere man kommer en garanti fra produsenten om at båten er bygget etter de spesifikasjoner og krav som standardene spesifiserer. Hva denne garantien er verd vil jo avhenge av produsentens seriøsitet og soliditet. 

 

Har et teknisk kontrollorgan vært involvert i prosessen gir det en ekstra kvalitetssikring på at direktivet er oppfylt, men ikke 100% . Modulene i direktivet beskriver i hvilken grad det tekniske kontrollorganet skal involveres, men der husker jeg ikke kravene i hodet. Noe uavhengig kontroll er stikkprøvebasert, slik som nevnt i artikkelen om Skorgenessaken, da kan det være store og vesentlige avvik som ikke blir avdekket. 

[NilsPils]

5 hours ago, Cral said:

CE som China Export er en myte. Det som stemmer er at enkle produsenter i østen har valgt å sette på et CE merke uten å vise samsvarserklæringen. 
..........

 

Det er vel ikke helt riktig at det er en myte. Det finnes mange produkter fra Kina med et merke som til forveksling ligner, men der bokstavene står for tett og det hevdes at det står for Cina export. dette har jeg selv sett mange ganger, om ikke på store og viktige produkter som båter.

Så pass på . . .!

http://www.cemarkingassociation.co.uk/ce-marking-and-the-chinese-export-logo/

Redigert 26.November.2017 av NilsPils (see edit history)