DAB radio

[Messy]

Lang artikkel på Nettavisen om DAB idag:

Digitalradio, eller DAB, har i det siste fått svært mye oppmerksomhet. Men hva er det egentlig? Vi gir deg svaret.

Nettavisen; Dette er DAB radio

Litt av hvert i ovennevnte artikkel. La meg gå gjennom noen av påståtte fordeler. Men først la oss være enige om at FM og AM er måten signalet overføres på. Siden vi snakker om FM-radio kan vi kalle det nye COFDM-radio. Det forenkler ting om en istedet snakker om analog eller digital radio-overføring.

 

Så til påstandene

 

" Ulempen er derimot at rekkevidden for FM-senderne er relativt begrenset"

Rekkevidde på radiosignaler er først og fremst bestemt av frekvensen. De som husker lang-, mellom- og kort-bølge vet jo dette. DAB er lagt på en frekvens i VHF bånd III, rundt 230 MHz. Det er også satt av plass i L-båndet, rundt 1,5 GHz. Hvorvidt signalene som overføres er analoge eller digitale påvirker IKKE rekkevidden såsant sendereffekt og antenneforsterkning er likt.

 

Der du får litt sus i FM radioen vil DAB bli helt stille, dersom signalene sendes med samme effekt fra samme sted. At man har vært mer generøs med DAB sendere i Oslofjord området enn med FM sendere forandrer ikke fakta, bare at man har satset hundretalls millioner offentlige kroner på å eksprimentere med DAB i Norge. Den fulle regningen har vi ennå ikke sett.

 

"FM-sendinger fungerer i dag svært bra, og så lenge signalene er sterke nok er lydkvaliteten relativt upåklagelig."

 

Akkurat det samme kan sies om DAB, at det er relativt greit så lenge signalene er sterke nok. Hvis signalene går under en viss terskel forsvinner all lyd, akkurat som du kan oppleve på en satelittmottager at bildet 'fryser' ved dårlige signalforhold. La det ikke herske tvil om at FM sendinger har og vil ha bedre lydkvalitet enn DAB ved god signalstyrke. Båndbredde bestemmer alt !

 

"Hovedfordelen med digitale radiosendinger er i teorien å fjerne skurringen en kjenner fra dagens FM-sendinger. En kan også vise hvilken sang som spilles av i displayet på radioen, og en kan faktisk også sende video over DAB-nettet, selv om det neppe vil bli brukt til det."

 

Jeg foretrekker å motta informasjon fordi om signalet er dårlig, f.eks. å høre en nyhetssending også under dårlige mottagerforhold. Med DAB vil lyden gå av/på av/på (også kalt hakking, bobling). I luftfarten sverger man fremdeles til AM sendinger (i VHF båndet 118 - 136 MHz). Dette av sikkerhets hensyn. Et menneske kan oppfatte signaler med negativt signal/støyforhold, det vil si at støyen er sterkere en det signalet som sendes. Med et digitalt system ville en samtale mellom flygeleder og luftfartøy mange ganger bli avbrutt av digitale 'pauser'. Jeg kan forsikre om at mange hundretalls millioner dollar er benyttet av FAA for å teste ut digitale systemer. Foreløpig er intet valgt.

 

"CD-lyd i teorien

Foruten å fjerne skurringen, gir digitalradio muligheten for sendinger i nærmest perfekt cd-kvalitet. Men her er det langt mellom teori og praksis."

 

Teorien sier at CD lyd betyr kun en kanal per DAB pakke. At det er langt mellom teori og praksis viser det forholdet at man prøver å innbille folk at man får tilnærmet (hva nå det skal bety) CD kvalitet når en pakke deles på 6 til 9 kanaler.

 

"DAB betydelig billigere

Legg merke til at med FM-teknologi må en sette opp én sender per radiokanal per område en ønsker å sende, mens en med DAB kan klare seg med én sender for alle kanalene i en modul per område. Det betyr at kostnader ved å opprettholde et sendernettverk blir betydelig lavere for DAB enn FM."

 

En FM sender kan enhver noen kunnskaper i eletronikk bygge for noen få kroner på en kveldsstund. En COFDM sender har ekstreme krav til frekvensnøyaktighet, fasegang etc. og er et vesentlig dyrere produkt enn en FM sender. Kom med faktiske tall, få f.eks. Norkring til å gi en fast pris på å bytte ut FM nettet med DAB (forutsetter minst like god dekning over hele landet). I UK ble prisene mangedoblet for programleverandørene.

 

Fordelene er overdervet av de som har komersielle/politiske interesser i innføring av DAB og bakdelene er sannsynligvis overdrevet av motstanderne (inkl. undertegnede).

 

Men, få er i tvil om at vi kommer til å benytte digitale sendinger i fremtiden. Det vil spesielt være interessant for markedskreftene, da det svært enkelt går an å opprette Betal-Radio. I tillegg kan man pålegge produsenter av mottagere å gjøre sitt for å hindre/vanskliggjøre opptak av mottatte digitale data. Disse kreftene har heller ingen interesse av å levere CD lydkvalitet. Det finnes idag DAB radio'er med opptaksfunksjon hvor data legges på et minnekort. Tenk deg overføring i CD kvalitet til en mottager som direkte tar opp det digitale signalet. Bransjen ville gått 'bananas'.

 

Det er med andre ord ikke forbrukeren som har styring her. Underholdningsbransjen og politikere (!?) som skal avgjøre hva som tilbys. Bransjen vil beskytte sine inntekter og politikere ønsker å late som de skjønner noe av det som foregår, være fremsynt, virke kule, være handlekraftige, og ikke minst være en av dem som har oppfattet at det 'nye ordet' DAB har med radio å gjøre. (Hmmm. kanskje litt ondskapfull her ?) Uansett, jmf. bakkebasert digital TV; større valgmuligheter i tettbygde strøk, samme tilbud som idag i grisgrente strøk + at de får muligens stabile men dårligere kvalitet på TV bildene. Det er bestemt at grunnpakke (Nrk1, Nrk2, Tv2, Tv2Extra) skal ut i det ganske land, mens det kun er rundt hovedsendere (mer enn 15.000 seere) at pakke 2 og 3 blir tilbudt).

 

Jeg har (tydligvis) et problem med at politikere skal opptre som løpegutter for kommersielle krefter. Ikke fortell meg at de tenker på 'mannen i gata/på gølvet' når de iverer sånn for DAB og DTT (digitalt bakkebasert TV).

[Ronald]

... å innbille folk at man får tilnærmet (hva nå det skal bety) CD kvalitet når en pakke...

Vel, akkurat det har du vel selv på en måte definert i ditt innlegg #71 litt tidligere? For der bruker du jo samme ordlyd, og sågar definerer/målfester denne: "...dersom vi skulle ønske å ha tilnærmet CD kvalitet (256kb/s) på radioen..."

 

Uansett - takk for godt svar på mitt spørsmål i innlegg #71, samt i foregående. Nyttig, i alle fall for meg. Så får vi heller "justerere" litt for at du har klar oppfatning om politikere, bransjen, hvor lurt dette med DAB er, osv. :-)

 

Ronald

Redigert 21.Desember.2005 av Ronald (see edit history)

[Astor]

Man kan mene og tro om det meste, men fakta er etter over to år med DAB i båt og hjemme er konklusjonen for egen del: Meget positiv. Når jeg i tillegg få¨r informasjon opp på displayet om omdirigering av trafikk, hva slags program som sendes, info om neste program, hva heter musikken de sender akkurat nå osv. så er dette med å bidra til at jeg ikke lenger gidder å lytte til FM-nettet.

 

Til sammenligning: Jeg gidder heller ikke å satse på ISDN når jeg sitter med bredbånd. osv. osv.

 

Vi lever i 2005, snart 2006 og utviuklingen går bare en vei. Og jeg er glad for at jeg kan være med i denne utviklingen. Og mer morsomt vil vi helt sikkert få det i årene fremover.

[Krapyl]

Når jeg i tillegg få¨r informasjon opp på displayet om omdirigering av trafikk, hva slags program som sendes, info om neste program, hva heter musikken de sender akkurat nå osv.

Akkurat det har min gamle Blaupunkt New York også, i tillegg til siste to timers trafikkinformasjon når apparatet er avslått. Det er bare det at NRK og P4 ikke bruker det. I utlandet renner det inn.

I tillegg har jeg dobbeltmottager slik at jeg ikke hører når den skifter sender. Og gnistrende god lydkvalitet.

Og så forteller den meg hele tiden hvilke programmer jeg kan få inn. Det er bare å velge på menyen på skjermen.

[Astor]

Akkurat det har min gamle Blaupunkt New York også, i tillegg til siste to timers trafikkinformasjon når apparatet er avslått. Det er bare det at NRK og P4 ikke bruker det. I utlandet renner det inn.

I tillegg har jeg dobbeltmottager slik at jeg ikke hører når den skifter sender. Og gnistrende god lydkvalitet.

Og så forteller den meg hele tiden hvilke programmer jeg kan få inn. Det er bare å velge på menyen på skjermen.

 

Kjenner godt den radioen du har. En kjemperadio! Den var langt fram for sin tid.

[o.b.lix]

Akkurat det har min gamle Blaupunkt New York også, i tillegg til siste to timers trafikkinformasjon når apparatet er avslått. Det er bare det at NRK og P4 ikke bruker det. I utlandet renner det inn.

Systemet kalles for PTY, og alle radioer med RDS støtter dette. Men NRK/P4 støtter ikke dette kanskje fordi da faller litt av grunnen til DAB bort?

 

Som Astor nevner, fungerer nok DAB bra (i Oslo), men for å ta telefonsammenligningen: ISDN-kunder er selvsagt fornøyd, de fikk "se hvem som ringer", to linjer, etc etc. Men ikke glem at i Sverige hadde de "se hvem som ringer" og to linjer som mulighet i alle fall 10 år (på analog linje) FØR ISDN. Det var altså et valg Telenor gjorde å ikke støtte dette, nettopp for å "pushe" ISDN.

 

Etter en stunde gikk det opp for de fleste at ISDN egentlig ikke hadde noen reell fordel framfor analog, alt som ISDN kunne, kan analog også, men med en viktig forskjell: Prisen. Både i anskafflese og bruk. Er det noen som har lagt merke til pårisen på en ISDN-telefon vs Analog telefon? 10-20 ganger dyrere (minst)! Fordi at ISDN blir produsert av bare noen, men analopg av "alle"...

 

Dette ser helt likedan ut for DAB vs FM også, alt DAB kan, kan også FM (hvis NRK ville), og FM-priser er SINNSYKT mye rimligere da...

 

Jeg ser i allefall ingen grunn til å anskaffe DAB (like lite som jeg anskaffet ISDN)...

[OT-flyktning]

Jeg ser i allefall ingen grunn til å anskaffe DAB (like lite som jeg anskaffet ISDN)...

Samme her - men dersom DAB kommer og jeg om 5-6 år behøver en ny radio så kan det godt bli med DAB. Men som sagt: tendensen går egentlig den andre veien. Har nettopp AVSKAFFET et stereo-anlegg.

 

Vedr. ISDN - mye brukt ISDN-utstyr til salgs f. t.. Det kan nemlig IKKE brukes med IP-telefonutstyr (ok da - med en adapter imellom).

[o.b.lix]

Vedr. ISDN - mye brukt ISDN-utstyr til salgs f. t..

Nettopp! ISDN betyr forresten "Innovation Subscribers Don't Need"...

[JanB]

Dette blir mitt siste innlegg i denne tråden:

 

Nokre fakta om DAB i Norge:

 

- DAB-radio skal vera gratis å motta (som FM er i dag)

 

- DAB blir ikkje bygd ut for offentlege midlar (løyvd over statsbudsjettet). Det er aktørane sjølv som betaler. Aktørane har som kjent ulik finansiering (NRK lisens, P4 reklame, Norkring leigeinntekter osb.)

 

- Hovudaktøren (innhaldsmessig) i å skapa eit digitalt radio-tilbod i Norge har vore almennkringkastaren NRK. Den har som føremål å bringa radio og fjernsyn ut til flest mogleg nordmenn (public service-kringkasting). NRK er ingen komersiell aktør.

 

- I desember 2004 var DAB-nettet bygd ut til å dekka 70 prosent av det norske folk. Utbygginga held fram og no diskuterer ein når FM-sendarane kan slåast av. Desse skal slåast av fordi det blir for dyrt å driva og vedlikehalda to paralelle system.

 

- Kapasiteten (dvs bandbreidda) vil bli fullt utnytta. Ein frekvenspakke har bandbreidde til 6-10 radiokanalar. Talet på kanalar har difor samanheng med lydkvaliteten på kvar kanal. Men systemet er fleksibelt slik at ein kan prioritera bandbreidde/lydkvalitet for t.d musikk-kanalar, mens snakkekanalar (t.d Alltid Nyheter) kan klara seg med lågare bandbreidde og lydkvalitet (mono). Skulle ein pakke ha "ledig kapasitet", betyr berre det at kanalane i pakken får betre lydkvalitet/bandbreidde.

 

- DAB vil bety at ei rekke eksisterande kanalar blir landsdekkande. Dette gjeld NRK Alltid Nyheter, NRK Alltid Klassisk, NRK Mpetre, NRK Sami Radio og NRK Stortinget (førebels berre Oslofjord-området). Desse kanalane har berre vore tilgjengelege på fm i storbyområde. Også P4 vil få utvida dekningsområdet sitt. Andre digitale rikskanalar som blir tilgjengelege over heile landet er NRK Alltid folkemusikk, Radio 2 digital og Bokradioen. I tillegg vil alle kunna høyra 2-3 andre av NRKs distriktsendingar enn si eiga og det er teknisk mogleg med 24 timars distriktssending (noko eg tvilar på er aktuelt med det første...). Det kan også bli andre regionale tilbod. I dag har Oslofjordområdet verradioen MetOslofjord og ein eigen versjon av P1 (utan distriktsending). Det har også vore planar om overføring frå bystyremøta i oslo, men eg veit ikkje om det er gjennomført. I tillegg kan det koma fleire nisjekanalar. NRK har m.a hatt prøvesendingar med NRK Alltid Jazz.

 

- Det er umogleg å legga alle desse kanalane ut for heile landet på FM. Norsk topografi og talet på kanalar krev mange fleire frekvensar enn kva som er tilgjengeleg. Radiofrekvensar er ingen ubegrensa "naturressurs", men noko som blir fordelt på internasjonale konferansar. Difor trengs digital distribusjon og DAB er løysinga som er valgt. Dette har altså ikkje noko med vilje å gjera, o.b.lix, men at folk i HEILE landet skal få del i HEILE radiotilbodet til NRK og andre selskap.

 

- DAB-systemet er ikkje perfekt og kanskje hadde ein valgt eit anna system om ein hadde starta frå null i dag. Men det er dette som ER og BLIR systemet. For slike store omveltningar må ein på eitt eller anna tidspunkt velga standard. Deretter må ein leva med den standarden i mange år framover, sjølv om det kjem betre teknologi. Amerikanarane har i alle år hatt eit kvalitetsmessig dårlegare tv-system (NTSC) enn me i Europa (PAL). Dei måtte velga på eit tidlegare tidspunkt. Men trass i teknisk utvikling, har dei halde fast på sitt ("dårlege") system, og kjem sikkert til å gjera det lenger enn nokon anna. I Norge har ein valgt DAB, og no er det ingen veg tilbake. Til det har aktørane alt lagt ned for mykje pengar i utbygging, samstundes som salet av DAB-radioar er i ferd med å ta av.

 

- Teknisk: Samplingfrekvensen i DAB er 48 khz. Den samla bitstrømmen for ein "pakke" er 384 kb/s.

 

- Det er ikkje naudsynt å skifta radio no. Men skal du likevel kjøpa ny, så kan du ikkje sjå bort frå DAB. Om 2-3 år er det kun på DAB det blir mogleg å høyra nisjekanalane gratis.

 

Ha ei strålande radioframtid alle saman!

[o.b.lix]

Dette bare kan ikkje stå uimotsagt:

 

- DAB blir ikkje bygd ut for offentlege midlar (løyvd over statsbudsjettet). Det er aktørane sjølv som betaler. Aktørane har som kjent ulik finansiering (NRK lisens, P4 reklame, Norkring leigeinntekter osb.)

Lisensinnkreving er skatt. (Selv om du ikke kan motta nrk-signal, skal du betale lisens, ergo er det en tv-skatt). Da er bruk av disse pengane bruk av offentlige midlar.

 

NRK er ingen komersiell aktør.

Jo i høgaste grad. Et eksempel er innkjøp av fotball-VM, der dei "utkonkurrerte" andre kanaler. Andre eksempel er alle spin-off produktene som NRK selger.

 

Men trass i teknisk utvikling, har dei halde fast på sitt ("dårlege") system, og kjem sikkert til å gjera det lenger enn nokon anna. I Norge har ein valgt DAB, og no er det ingen veg tilbake. Til det har aktørane alt lagt ned for mykje pengar i utbygging, samstundes som salet av DAB-radioar er i ferd med å ta av.

Her er heile poenget: Det er bare prestisje, prestisje, prestisje som nå gjelder. Det blir ikke tatt hensyn til omkostninger eller kvalitet, ei eller verden rundt seg. Aktørane tror at verden snurrer rundt deres akse. Det er likevel ein veg tilbake, og seinast Sverige har slått i full bakk til tross for enda større invisteringar. Legg merke til at det skal ikke bygges ut til mer enn 80% dekning om ikke FM-nettet vedtaes å slås av. Her er det penger å spare...

 

Om 2-3 år er det kun på DAB det blir mogleg å høyra nisjekanalane gratis.

Det tvilar eg på. Spesielt nettradio, og kanskje digital parabol vil fremdeles være gratis å høre på radio. Dersom det ikke fortsatt blir gratis, er det kun for å tvinge folk over på DAB-nettverket, siden det er gratis i dag. Sannsynligvis kan radio hentes ned fra internet via mobilene til fast månedspris allerede om 2-3 år, omtrant som ADSL (eller tilsvarende) gjøres i dag. Da har jo DAB allerede utspilt sin rolle? Redigert 21.Desember.2005 av o.b.lix (see edit history)

[JanB]

Berre ei presisering: Når eg skriv at DAB skal vera gratis, så meiner eg heilt gratis. Nettradio, parabol, radio via mobil o.l, har det til felles at du så godt som alltid må betala for forbindelsen (abonnement el.l) og/eller tenesta (radioprogramma).

 

Dine populistiske meiningsytringar om lisens og NRK skal eg ikkje kommentera, o.b.lix, men takk for disputten. Håpar me møtes på sjøen.

[o.b.lix]

Berre ei presisering: Når eg skriv at DAB skal vera gratis, så meiner eg heilt gratis. Nettradio, parabol, radio via mobil o.l, har det til felles at du så godt som alltid må betala for forbindelsen (abonnement el.l) og/eller tenesta (radioprogramma).

 

Dine populistiske meiningsytringar om lisens og NRK skal eg ikkje kommentera, o.b.lix, men takk for disputten. Håpar me møtes på sjøen.

Eg har bredbånd, dette er en månedsavgift på som eg vil betale fordi eg vil ha tilgang til internett. Om eg hører på nettradio i tillegg, betaler eg ingenting ekstra. Altså er det gratis. Samme tilfelle er det med parabol.

 

Det som eg trur er sannsynlig, er at mobilabonnementene i fremtiden blir lagt opp på lik linje som dagens bredbånd: dvs til en fast månedsavgift uansett nedlastinger - ergo blir nettradio gratis her også.

 

 

Når det er sagt, ser også eg fram til å møtast på sjøen og kunne og eller og så og utpå kvelden og muligens med en :nono: fra min bedre halvdel?

[Rossicus]

Tydleg at det er eit emne som fengar dette Det er bra

 

Ein kan vera for eller mot DAB, og kanskje er systemet blitt litt "gammelt" før det blir tatt i bruk. Men slik har det jo vore med alle nye system som blir tatt i bruk. Dei treng ei viss modningstid før dei vert tatt i bruk i massemarkedet.

 

Interessant diskusjon om lydkvalitet digital/analog og det er ikkje rart det blir diskusjon når begge leirer har rett (under forskjellige forutsetningar). Analog (FM-radio) har utvilsomt betre lydkvalitet når du har eit kraftig totalt uforstyrra signal, og du er i ro. Problemet er at med ein gong du byrjar å røre på deg så vil signalet variere i eit fadingmønster på grunn av at signalet tar fleire vegar mellom sender og mottaker. Da skal det ikkje mykje til før det analoge signalet er klart dårligare enn det digitale. Så kjem du til den andre yttergrensa, der det digitale signalet blir så svakt at mottakaren får problemer. Då vil ein framleis kunne høyra det analoge signalet men med nokså redusert kvalitet. Min påstand er at det er eit ganske stort området der det digitale signaler gir jamt betre kvalitet enn det analoge, og de er her me er mesteparten av tida.

 

Saknar at de som har mest motforestillingar skildrar for oss kva som er alternativet til DAB. Og då tenker eg på eit system som er tilgjengelig nå (altså ikkje om 10 år) og som kan byggast ut til landsdekning (WIMAX er IKKJE eit slikt system). Systemet må vera egna til mobil bruk.

 

Kva me brukar til å høyra på radio med heime er litt underordna for der kan ein etter kvart få all den båndbreidde ein ynskjer. I år 2014 når ein har planar om å slå av FM radio så har me kanskje fiber rett inn i PC'en (PC'en som også er TV, video, lydanlegg, telefon, kjøleskap, vaskemaskin, kaffitrakter osb....)

 

Ein anna ting som ikkje har vore serleg snakk om enno er at alle system utviklar seg. Sjølv om systemet er gammelt så treng det ikkje vera utdatert av den grunn. Ta for eksempel GSM systemet. Viss du kikker innerst i den skuffen der du samlar opp avlagt elektronikk (mange har ei slik skuff, det har eg og) Bakerst/nederst i den skuffen finn du kanskje den første GSM telefonen du kjøpte. Ta ein titt på den og samanlikn med den du har i dag. Det er ikkje sikkert du blir serleg fornøyd viss du må gå attende til den gamle? Det samme kan du sikkert også gjera i 2014 med den DAB radioen du lot deg overtale av nokre innlegg på Båtplassen til å kjøpe i 2005... (men det kan jo hende du har hatt mykje glede av den i mellomtida).

 

Uansett trur eg det er på høg tid å starte utbygginga av det systemet som skal avløyse FM radio. Som så mange seier "framtida er digital" og ein plass må ein jo byrje. Sjølv trur eg at DAB er eit bra alternativ nå, om det heiter DAB eller noko heilt anna i 2014 vert jo spanande å sjå

(kanskje me på den tida til og med har fått digitalt bakkenett for TV, men det kan me kanskje starte ein tråd om til neste år......)

 

 

Rossicus

Redigert 23.Desember.2005 av Rossicus (see edit history)

[Messy]

Saknar at de som har mest motforestillingar skildrar for oss kva som er alternativet til DAB. Og då tenker eg på eit system som er tilgjengelig nå (altså ikkje om 10 år) og som kan byggast ut til landsdekning (WIMAX er IKKJE eit slikt system). Systemet må vera egna til mobil bruk.

La meg slå fast med en gang: jeg er ikke i tvil om at vi om ikke så lenge skal over på digitale radio sendinger. Men tror ikke DAB er løsningen.

 

Siden DAB ble spikret sammen har både lydkoding teknologien og digital sende teknologien gjort enorme fremskritt.

 

AUDIO koding:

MP2 og MP3 ble sett på av bransjen/industrien som det første forsøk på å redusere bit raten ved koding. Året etter at disse ble lansert var arbeidet startet med å utvikle en bedre komprimerings algoritme/metode som kunne erstatte både MP2 og MP3. Denne er kjent som AAC (Advanced Audio Coding) og gir mye bedre lyd for lavere bitrate. I 1999 ble en ny teknologi, Spectral Band Replication (SBR) utviklet av selskapet Coding Technologies. Når denne kombineres med AAC får vi den mest effektive lydkoding tilgjengelig i dag. Kjennes bl. annet som AAC+ og High Efficiency AAC.

 

Effektiviteten på disse systemene kan best anskueliggjøres ved følgende tabell:

 

Koding ødvendig kb/s for god kvalitet (ikke CD)

MP2 192

MP3 128

AAC 96

AAC+ 64

 

Hva betyr så økt effektivitet? Flere kanaler med bedre lyd !

 

DIGITAL overføring

Man ønsker alltid å bruke minst mulig båndbredde på å overføre mest mulig informasjon. Samtidig ønsker man også en robust overføring, dvs få forstyrrelser. I den digitale verdenen benytter man teknikker for feildetektering og feilretting. Siden DAB ble lansert er flere nye feilkorrigeringsmetoder sett dagens lys. Noen av disse var kjent da DAB ble født, men ikke praktisk gjennomførbare på grunn av begrensninger i daværende prosessorer. Hvor kraftig var PC'n din i 1988 (hvis du hadde noen PC den gang) i forhold til den du har i dag ?

 

Teknologiske endringer siden DAB har gitt en rekke nye muligheter. Tabellen under viser en sammenligning i båndbredde effektivitet ( antall kb/s som kan overføre i forholdt til brukt båndbredde) på eksisterende digitalradio systemer i dag:

 

System kb/s /kHz

DAB 0,67

DMB 0,93

DVB-H 1,24

DRM 1,91

 

Ny teknologi vil komme også i tiden fremover. Vi må derfor satse på et system som tillater oppgradering av våre digitale mottagere etterhvert som utviklingen går sin gang. DAB tillater ikke dette, og det er min største innvending mot å bruke penger på DAB.

 

Tenk deg å måtte kjøpe ny PC hver gang en ny filtype dukket opp i PC verdenen. Absurd, ikke sant?

[o.b.lix]

Saknar at de som har mest motforestillingar skildrar for oss kva som er alternativet til DAB. Og då tenker eg på eit system som er tilgjengelig nå (altså ikkje om 10 år) og som kan byggast ut til landsdekning (WIMAX er IKKJE eit slikt system). Systemet må vera egna til mobil bruk.

Jeg har da gjort det - nettradio. OG dette kan lastes ned via 3G-nettet som i dag er tilgjengelig. Skal ikke mye satsing her før dette overgår DAB på alle områder. OG 4G-nettet som er i beddingen, vil være enda bedre.

 

Så det så.

[Rossicus]

Teknologiske endringer siden DAB har gitt en rekke nye muligheter. Tabellen under viser en sammenligning i båndbredde effektivitet ( antall kb/s som kan overføre i forholdt til brukt båndbredde) på eksisterende digitalradio systemer i dag:

 

System kb/s /kHz

DAB 0,67

DMB 0,93

DVB-H 1,24

DRM 1,91

 

Ny teknologi vil komme også i tiden fremover. Vi må derfor satse på et system som tillater oppgradering av våre digitale mottagere etterhvert som utviklingen går sin gang. DAB tillater ikke dette, og det er min største innvending mot å bruke penger på DAB.

Ser jo lovande ut dette, men har eit spørsmål: Kor mykje tidsdispersjon (forsinkelse mellom f.eks direkte og reflektert signal) tåler de forskjellige systemene på radiokanalen før en får intersymbolinterferens? og ved kva C/I (carrier to interference) må de ha viss tidsdispersjonen går utover desse grensene?

 

Grunnen til at eg spør er at erfaring frå GSM tilseier at tidsdispersjon utover 15 uS gir problemer, og at det er veldig lett å overstige dette her i Norge. Det var nok ingen som tenkte på at det skulle byggast ut digitale radiosystemer her da landet blei til....

 

Det neste spørsmålet går på audiokoding: Viss ein ser på DAB som ein digital bærer med ein viss bitrate, er det ikkje då likegyldig kva koding ein brukar på det som skal overførast. Sjølvsagt må mottakaren kunne dekode det, men kan ein for eksempel sende forskjellige kanaler med forskjellig koding? I så fall så kan ein jo tenke seg at "nye" radioar kan lese den "moderne" kodinga medan andre framleis kan motta den opprinnelege kodinga. Er dette ein moglegheit?

 

Når det gjeld moglegheitene for å få oppgradert radioen "over lufta" så trur eg ikkje det burde vera noko problem på audiosida, og det skulle ikkje forundre meg om det dukkar opp. Når det gjeld radiosida, modulasjonform osb. trur eg det er lengre fram. Då er me over i området for "Software Radio". Dette konseptet høyrte eg om for første gang i 1987 og konseptet er jo svært spanande. Radioen digitaliserer signalet direkte på radiofrekvensen, og all demodulasjon og filtrering skjer i software. Skal ein endre overføringsform osb er dette kun ein programoppdatering. I mobilindustrien har det med jamne mellomrom dukka opp slike konsept, og dei blir markedsført under titelen "future proof". Dette er ofte selskap som er avleggere av selskap som leverer slike løysingar til militærindustrien. Felles for desse konsepta fram til nå er at dei har vore så dyre at det er ingen (andre enn militæret) som har kunne tatt seg råd til å kjøpe dei. Veit ikkje heilt kva dette skuldast, men det kjem nok slike løysingar etter kvart for oss som ikkje har eit heilt forsvarsbudsjett i ryggen også. Kanskje du Messy har høyrt meir om dette?

 

 

Rossicus

[Rossicus]

Jeg har da gjort det - nettradio. OG dette kan lastes ned via 3G-nettet som i dag er tilgjengelig. Skal ikke mye satsing her før dette overgår DAB på alle områder. OG 4G-nettet som er i beddingen, vil være enda bedre.

 

Så det så.

Ja det er jo mogleg det, men det vert jo litt dyrt i lengden... Har ikkje noko særleg tru på at mobiloperatørane kjem til å bygge ut kapasitet slik at alle kan høyre på radio via telefonen. (dvs betalingsviljen til folk for å høyre på radio via mobiltelefon er ikkje stor nok for å forsvare ein slik utbygging. Viss folk var villig til å betale masse penger for det så er eg ikkje i tvil om at det hadde blitt utbygd).

Når det gjeld 3G nettet så trur eg ikkje du kan forventa å få dekning av dette overalt. Frekvensen på 2.1 GHz set ein effektiv stoppar for det.

 

4G har eg ikkje høyrt noko om enno, vil du fortelle oss uinnvidde litt meir om kva det er for noko?

 

 

Rossicus

[o.b.lix]

4G har eg ikkje høyrt noko om enno, vil du fortelle oss uinnvidde litt meir om kva det er for noko?

Rossicus

4G er ein forkortelse for 4. Generasjons mobilnett (som 3G er 3. Generasjon og offisielt heiter UMTS).

Dette er naturligvis på prøvestadiet enda, men i mobilverdenen skjer ting FORT, så mye vites nok om et par år. Les mer om det på amobil.no.

 

Overføringskapasiteten kan bli opp til en DVD/min!!!

[Rossicus]

4G er ein forkortelse for 4. Generasjons mobilnett (som 3G er 3. Generasjon og offisielt heiter UMTS).

Dette er naturligvis på prøvestadiet enda, men i mobilverdenen skjer ting FORT, så mye vites nok om et par år. Les mer om det på amobil.no.

 

Overføringskapasiteten kan bli opp til en DVD/min!!!

Ser lovande ut dette, men håpar du er tolmodig. Det er enno ei stund til 2012-2015. Når dei i tillegg seier at det "enno er mykje arbeid som står att" kan det fort ta litt tid.

 

Det er også ein annar ting ein gløymer som gjer at mobiltelefoni vanskeleg kan tevla med kringkasting. På mobiltelefoni må du ta omsyn til at du skal ha signalet til å gå begge vegar: frå basestasjon til mobiltelefon, og frå mobiltelefon til basestasjon. I tillegg til at frekvensen for mobilsystemene er høgare en for kringkasting så avgrensar dette to-vegs-kravet dekningsområdet til mobilsystemene nokså mykje. Viss ein har dårleg dekning for kringkasting i eit område kan ein til ein viss grad kompensera for dette med å skru opp effekten (sjølvsagt med visse begrensingar). For mobiltelefoni fungerer dette dårlig, da ein må ta omsyn til batterikapasiteten på mobiltelefonen, og det er heller ikkje lurt å "grilla" brukaren. (3G mob-tlf: 2.1 GHz, mikrobølgeovn: 2.5GHz........)

 

At ting skjer få veldig fort i mobilverda veit eg ikkje heilt om eg er einig i, ta ein titt på denne oppstillinga:

 

0G OLT 1966

1G NMT-450 1981

1.5G NMT-900 1986

2G GSM 1992

3G UMTS 2003

4G ???? 2012?

 

Det tar ca 10 år pr generasjon, og det tar i overkant av 10 år frå ein høyrer om noko første gang til det er tatt i bruk i massemarkedet.

Kanskje nokon vil ta på seg å setta opp ein liknande oversikt over radiokringkasting?

 

 

Rossicus

Redigert 23.Desember.2005 av Rossicus (see edit history)

[o.b.lix]

Det tar ca 10 år pr generasjon, og det tar i overkant av 10 år frå ein høyrer om noko første gang til det er tatt i bruk i massemarkedet.

Rossicus

Joda, men i mellomtiden skjer det mange mindre fremskritt, for GSM kom det flere frekvenser, og stadig høyere datahastigheter, senest med EDGE. Det er all grunn til å tro at lignende vil skje med UMTS også, så det blir en mer "glidende" overgang skulle man tro.

 

Dessuten skjer elektronikk-utvikling med stadig aksellererende hastighet, det er (sinnsyke) fremskritt siden NMT ble etablert i 1981.

[Messy]

Ser jo lovande ut dette, men har eit spørsmål: Kor mykje tidsdispersjon (forsinkelse mellom f.eks direkte og reflektert signal) tåler de forskjellige systemene på radiokanalen før en får intersymbolinterferens? og ved kva C/I (carrier to interference) må de ha viss tidsdispersjonen går utover desse grensene?

 

Grunnen til at eg spør er at erfaring frå GSM tilseier at tidsdispersjon utover 15 uS gir problemer, og at det er veldig lett å overstige dette her i Norge. Det var nok ingen som tenkte på at det skulle byggast ut digitale radiosystemer her da landet blei til..

På'n igjen. Dette blir en veldig teknisk sak, noe som egentlig ikke påvirker valget av digitalt system. Det vil alltid komme nye systemer.

Men, ok.

 

COFDM (sendemetoden) benytter 'stille soner' (guard interval) på begge sider av et symbol, samt en symbolperiode som er lenger enn integrasjonsperioden for å garantere at all informasjon som integreres kommer fra samme symbol. Lengden av disse intervallene baseres på forventninger og praktiske forsøk rund refleksjons problemer (intersymbolinterferens og intercarrierinterference). DAB benytter ca Ts/4, dvs at ca. 1/4 av båndbredden går med til disse sikkerhetssonene. (Ts= tid benyttet for å sende et symbol). For å dykke dypere (vi er jo på baatplassen) ned i dette anbefales en artikkel , The how and why of COFDM av J. H. Stott i EBU Technical Review - Winter 1998. Jeg skjønner jo at du har holdt i en loddebolt. Mange andre på båtplassen synes kanskje vi sløser med 'båndbredden' her.

 

La oss skille transmisjonsmetode/mediet fra informasjonen, akkurat som en coax elller TP kabel kan overføre både analog og digital informasjon og bryr seg lite om innholdet. Så det vi snakker om er koding på et høyere nivå, vår informasjonsstrøm/data. Dette vil være likt nær sakt uansett mediet man sender i (luft, vann, kobber etc). Alle media ville ha refleksjoner og andre problemer. Det er altså måten vi benytter for å sikre informasjonens integritet som bestemmer sluttproduktet.

 

Dette betyr feilkorrigering og kodesystem. Det er på dette punktet man må unngå å velge noe som er gammeldags før man starter. Og , igjen, det man velger må kunne oppdateres vedrørende feilkorreksjon, kodesystem etc, UTEN at lyttere må kjøpe ny mottaker. Dette har vært teknisk gjennomførbart i mange år. De som noe kjennskap til PC vet at man kan gjøre noe som kalles firmware oppdatering som f.eks. får din PC til å kunne ta i bruk firewire kommunikasjon, noe den ikke kunne da du kjøpte den.

 

 

Det neste spørsmålet går på audiokoding: Viss ein ser på DAB som ein digital bærer med ein viss bitrate, er det ikkje då likegyldig kva koding ein brukar på det som skal overførast. Sjølvsagt må mottakaren kunne dekode det, men kan ein for eksempel sende forskjellige kanaler med forskjellig koding? I så fall så kan ein jo tenke seg at "nye" radioar kan lese den "moderne" kodinga medan andre framleis kan motta den opprinnelege kodinga. Er dette ein moglegheit?

Ikke se på DAB som en digital bærer. DAB er en løsning som har spikret et format. COFDM er bæreren som bestemmer max bitrate, og som ikke legger seg opp i til hva eller hvordan denne utnyttes. Det er DAB som sier at denne bitraten skal vi benytte ved å kode lyden på en svært gammel måte og gjøre feilkorreksjoner slik de gjorde det sent i forrige århundre. Men , også i DAB standarden benyttes noe av båndbredden til å overføre annet enn lyd; tekst som vises i et display.

Dersom man hadde en standard som baserte seg på at mottagere skulle kunne oppdateres fra sendere ville alle DAB mottagere, uansett alder, kunne nyte godt av teknologiske nyvinninger.

Å vedlikeholde gammelt på annen måte ville bare stjele båndbredde.

 

DVD standarden har låst seg til max 720 linjers oppløsning, MPEG 2 Video/Audio. Dumt, veldig dumt. HDTV (High Definiton TV) er på full fart inn i Europa, millioner av amerikanere har hatt disse hjemme i mer enn et år allerede. HDTV har 720 linjer som den laveste oppløsning som støttes. De aller fleste HD produksjoner sendes med 1080 linjer. Med andre ord, har du en bra HD skjerm vil det være en nedtur å se på en DVD - du må m.a.o. belage deg på å kan kaste DVD spilleren din, hvis du ikke har kjøpt en av de som kan oppgraderes for nye kodemetoder (firmware codecs).

 

Når det gjeld moglegheitene for å få oppgradert radioen "over lufta" så trur eg ikkje det burde vera noko problem på audiosida, og det skulle ikkje forundre meg om det dukkar opp. Når det gjeld radiosida, modulasjonform osb. trur eg det er lengre fram. Då er me over i området for "Software Radio". Dette konseptet høyrte eg om for første gang i 1987 og konseptet er jo svært spanande. Radioen digitaliserer signalet direkte på radiofrekvensen, og all demodulasjon og filtrering skjer i software. Skal ein endre overføringsform osb er dette kun ein programoppdatering. I mobilindustrien har det med jamne mellomrom dukka opp slike konsept, og dei blir markedsført under titelen "future proof". Dette er ofte selskap som er avleggere av selskap som leverer slike løysingar til militærindustrien. Felles for desse konsepta fram til nå er at dei har vore så dyre at det er ingen (andre enn militæret) som har kunne tatt seg råd til å kjøpe dei. Veit ikkje heilt kva dette skuldast, men det kjem nok slike løysingar etter kvart for oss som ikkje har eit heilt forsvarsbudsjett i ryggen også. Kanskje du Messy har høyrt meir om dette?

På IBC i Amsterdam i høst viste bl.a. Siemens AD (analog til digital) konvertere som arbeidet med frekvenser over 1 GHz og med oppløsning på inntil 48 bit. Med disse kretsene kan man altså digitalisere signaler på under 500MHz nærmest direkte fra antennen, sende data videre til en digital signal prosessor som selvfølgelig kjenner alle nåværende kodeformater og enkelt kan oppdateres med nye.

 

I forbindelse med annet arbeid lekte jeg en softwareradio på 90 tallet. Billig ( et lite kort du satte i PC'n + programvare), rask, fullt oppdatert, håndterte alle kjente modulasjonsformer, kunne sette kanalbredde fra 1 Hz til det du måtte ønske, gikk fra langbølge til ca. 600MHz, kunne scanne gjennom hele området og angi hva som ble sendt på hvilke frekvenser (AM SSB, FM etc). PC kortet hadde kun en mikser som gav en 70MHz IF direkte til en AD konverter og deretter til en DSP. Har ikke arbeidet noe særlig med dette siden, så jeg kjenner ikke markedsstatus på SW radioer idag.

 

(Jeg burde vel egentlig gjort noe helt annet i kveld enn å skrive dette? f.eks en juleøl med nogåt attåt.)

 

Ha en God Jul ! Med eller uten DAB

 

(En gjeng med tyrkleifer rettet opp)

Redigert 23.Desember.2005 av Messy (see edit history)

[Sigurd]

Man kan mene og tro om det meste, men fakta er etter over to år med DAB i båt og hjemme er konklusjonen for egen del: Meget positiv.

Helt enig med deg Astor. DAB er for tiden tingen for oss med våre motagsmuligheter. Husker ikke helt, men jeg har vel ca 12-15 kanaler tigjengelig til enhver tid. Om det er DAB som gjelder om 10år???? Samme det vel! Dukker det opp noe annet er det bare å bytte mottaker. Akkurat nå; DAB tar rotta på alle alternativer i Oslofjorden og dalstråka innafør!

[Anonym]

Joda, men i mellomtiden skjer det mange mindre fremskritt, for GSM kom det flere frekvenser, og stadig høyere datahastigheter, senest med EDGE. Det er all grunn til å tro at lignende vil skje med UMTS også, så det blir en mer "glidende" overgang skulle man tro.

 

Dessuten skjer elektronikk-utvikling med stadig aksellererende hastighet, det er (sinnsyke) fremskritt siden NMT ble etablert i 1981.

Vi har da allerede sett første endring i UMTS, pr. i dag er 2Mbit tilgjengelig fra nordisk mobiltelefoni.

 

Forøvrig bruker jeg selv 3G til alt av internettrafikk, og hører også radio stort sett kun over nettet..

Ikke 2Mb da, men 384kb.. (NetCom)

[Sigurd]

.....Forøvrig bruker jeg selv 3G til alt av internettrafikk........

Unnskyld min uvitenhet, men hva er 3G? Trodde jeg var relativt fancy med 10GB in/5GBut internet med TVer og telefoner på samme fiberet. 3G hva er det? Er jeg akterutseilt igjen??

[o.b.lix]

Unnskyld min uvitenhet, men hva er 3G? Trodde jeg var relativt fancy med 10GB in/5GBut internet med TVer og telefoner på samme fiberet. 3G hva er det? Er jeg akterutseilt igjen??

3G (=3. generasjon) er populærnavnet på det nye mobilnettet som "heter" UMTS, på samme måte som 2G er GSM og 1G er NMT.

 

3G tillater 384 kbit = 0,4 Mbit hastighet inn/ut via en mobiltelefon. (foreløpig)