KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Ventus]

Det er som noen/flere har påpekt. På land hvis du havner utenfor veien kan førekortet beslaglegges uten så mye etterforskning å snakke om.

Desto større skandale (bruker ordet, men får jo se) - desto mer (!) begrenset sanksjon?

 

Noen nevnte de amerikanske episodene; der gikk vel sjefen for stillehavsflåten/trening (?) av, skipssjefene er vel under draps/annen etterforskning med mere. Amerikanerene er ikke fullt så stille i dørene - selv om de samtidig klarer å lære av hendelser og gjøre korrektive tiltak etterhånden.

 

I Norge.... sitt til du (i verste fall) får en "spesialrådgiver"-stilling.

[Ventus]

Det er noen interessante forskjeller;

 

https://www.stripes.com/news/special-reports/featured/fitzgerald-mccain-collisions-are-the-right-people-being-held-to-account-1.537879

 

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-navy-fleet-commander-fired-vice-admiral-joseph-aucoin-warship-crashes-pacific-uss-john-mccain-a7907806.html

[Mouche]

Står en del i Aftenposten idag, men bak betalingsmur dessverre.

 

Sola TS valgte en kurs i strid med tanken om å separere trafikken i Hjeltefjorden, sa professor Trond Solvang ved Nordisk institutt for sjørett til VG i mai.

Tankeren kritiseres også for å ha gitt liten plass på sin babord side for passeringer for andre fartøyer. Flere har uttalt at Sola TS, ved hjelp av taubåter, los om bord og Fedje sjøtrafikksentral (VTS), skulle ha krysset Hjeltefjorden før den satte kurs nordover, noe som ville gitt god plass på babord side.

En av dem som er skeptisk til tankskipets opptreden i de avgjørende minuttene, er mangeårig navigatør og fregattsjef Christian Irgens.

 

På Helge Ingstads bro må situasjonen ha vært krevende. Det man ser med øynene, stemmer ikke med virkeligheten. Man blir bedt om å manøvrere til styrbord, men lysene fra Sture-terminalen og det opplyste tankskipet fører til at en slik manøver ser ut til å føre rett mot noe som ikke kan flytte seg.

Kommisjonen bekrefter at det man selv ser med det blotte øyet, fra et fartøy, har en tendens til å trumfe det som vises på skjermer eller i andre systemer. Den spør likevel om hvorfor ikke misforståelsen på Ingstad ikke blir korrigert av radar eller andre varslingssystemer.

 

Irgens mener at kapteinen og losen på Sola TS ikke skulle gått fra kai før sjøtrafikksentralen hadde meldt at farvannet rett utenfor Stureterminalen og seilingsleden nordover var klarert.

– Det de gjør om bord på Sola TS, tilsier at de seiler ut og rett inn i kurslinjen til nordgående fartøyer, som de har vikeplikt for, hvor et av fartøyene, Vestbris, sågar er under slep. Trolig oppdaget losen/kapteinen på Sola TS dette så sent at de må be slepebåtene om å snu tankbåten til nordlig kurs før den var kommet over på riktig side av leden, sier Irgens.

– Fakta er at Sola TS seiler på feil side av leden og setter alle fartøyene i nærheten og seg selv i stor fare. Samtidig holdt KNM Helge Ingstad for stor fart, fremholder han.

 

 

[janet]

Mouche skrev 1 time siden:

Står en del i Aftenposten idag, men bak betalingsmur dessverre.

 

Sola TS valgte en kurs i strid med tanken om å separere trafikken i Hjeltefjorden, sa professor Trond Solvang ved Nordisk institutt for sjørett til VG i mai.

Tankeren kritiseres også for å ha gitt liten plass på sin babord side for passeringer for andre fartøyer. Flere har uttalt at Sola TS, ved hjelp av taubåter, los om bord og Fedje sjøtrafikksentral (VTS), skulle ha krysset Hjeltefjorden før den satte kurs nordover, noe som ville gitt god plass på babord side.

En av dem som er skeptisk til tankskipets opptreden i de avgjørende minuttene, er mangeårig navigatør og fregattsjef Christian Irgens.

 

På Helge Ingstads bro må situasjonen ha vært krevende. Det man ser med øynene, stemmer ikke med virkeligheten. Man blir bedt om å manøvrere til styrbord, men lysene fra Sture-terminalen og det opplyste tankskipet fører til at en slik manøver ser ut til å føre rett mot noe som ikke kan flytte seg.

Kommisjonen bekrefter at det man selv ser med det blotte øyet, fra et fartøy, har en tendens til å trumfe det som vises på skjermer eller i andre systemer. Den spør likevel om hvorfor ikke misforståelsen på Ingstad ikke blir korrigert av radar eller andre varslingssystemer.

 

Irgens mener at kapteinen og losen på Sola TS ikke skulle gått fra kai før sjøtrafikksentralen hadde meldt at farvannet rett utenfor Stureterminalen og seilingsleden nordover var klarert.

– Det de gjør om bord på Sola TS, tilsier at de seiler ut og rett inn i kurslinjen til nordgående fartøyer, som de har vikeplikt for, hvor et av fartøyene, Vestbris, sågar er under slep. Trolig oppdaget losen/kapteinen på Sola TS dette så sent at de må be slepebåtene om å snu tankbåten til nordlig kurs før den var kommet over på riktig side av leden, sier Irgens.

– Fakta er at Sola TS seiler på feil side av leden og setter alle fartøyene i nærheten og seg selv i stor fare. Samtidig holdt KNM Helge Ingstad for stor fart, fremholder han.

 

 

 

sier Aftenposten hvor de har dette fra?

 

statens havarikomm eller forsvarets havariundersøkelser

eller noe annet?

 

[Chiefengineer]

janet skrev 1 time siden:

 

sier Aftenposten hvor de har dette fra?

 

statens havarikomm eller forsvarets havariundersøkelser

eller noe annet?

 

 

Dette er en synser med bakgrunn fra fregatt som er ute og mener noe i saken.

 

Like tungtveiende som enhver annen sofaobservatør. Svarene og vurderingene kommer med den offentlige granskningsrapporten etterhvert. Inntil da og i ettertid får vi se en rekke synsere uttale seg på samme måte.

[janet]

synsing bak betalingsmur, tja, mye rart å få kjøpt

 

kanskje tankbåten skulle vært lenger til høyre i gata, mulig det

 

men det mest interessante her, synes jeg, er hva KNM tenker å gjøre for å signifikant redusere risken

for at lignende skal skje igjen

 

USN med sine destroyer crash off Japan og off Singapore har kommet opp med en årsaks liste

lang som et vondt år og uhyre tidkrevende og vanskelig å gjøre noe med

 

USN og KNM har nok en del felles ting å fikse opp i, ting som det ikke er enkle løsninger på

 

me lyt sjå - før eller senere kommer vel rapportene frem i lyset

 

 

[Stradivarius]

janet skrev 1 time siden:

men det mest interessante her, synes jeg, er hva KNM tenker å gjøre for å signifikant redusere risken

for at lignende skal skje igjen

 

Å unngå at lignende ting skal skje igjen burde være ganske enkelt: Følg med på hva du har foran deg og bruk de hjelpemidlene som skipet er utstyrt med på en systematisk måte. Ikke kjør rundt i 17 knop i mørke uten å vite at du har klart farvann rett foran deg. Det kan være farlig.

 

Et annet tips kan være å følge opp advarsler man får over radioen og etterstrebe en strukturert og tydelig kommunikasjonsform. Når man kjører rundt i mørke uten å vite at man har klart farvann rett foran seg, og dessuten velger å ignorere gjentatte advarsler om å endre kurs, burde det ikke være veldig vanskelig for KNM å finne betydelig rom for forbedring.

[Ida Marie III]

Stradivarius skrev for 10 timer siden:

 

Å unngå at lignende ting skal skje igjen burde være ganske enkelt: Følg med på hva du har foran deg og bruk de hjelpemidlene som skipet er utstyrt med på en systematisk måte. Ikke kjør rundt i 17 knop i mørke uten å vite at du har klart farvann rett foran deg. Det kan være farlig.

 

Et annet tips kan være å følge opp advarsler man får over radioen og etterstrebe en strukturert og tydelig kommunikasjonsform. Når man kjører rundt i mørke uten å vite at man har klart farvann rett foran seg, og dessuten velger å ignorere gjentatte advarsler om å endre kurs, burde det ikke være veldig vanskelig for KNM å finne betydelig rom for forbedring.

 

Helt enig...tiltakene for KNM for å slippe en slik hendelse igjen, er rimelig innlysende...

Men og innrømme det sitter nok langt inne.. det ville jo være det samme som å ta skylden for hendelsen...

[Komodo]

Ida Marie III skrev 1 minutt siden:

..tiltakene for KNM for å slippe en slik hendelse igjen, er rimelig innlysende...

Men og innrømme det sitter nok langt inne.. det ville jo være det samme som å ta skylden for hendelsen...

Ja, hvis de ikke til syvende og sist innrømmer det er det jo helt vilt. Men det forandrer ikke på den saken at andre involverte også burde handlet annerledes for å øke marginene. 

[Mouche]

janet skrev for 14 timer siden:

 

sier Aftenposten hvor de har dette fra?

 

statens havarikomm eller forsvarets havariundersøkelser

eller noe annet?

 

 

 

Andre para er fra Statens Havarikommisjon mens de to øvrige paragrafene vel angir kilde i mitt sitat fra AP?

[Mouche]

Ida Marie III skrev 59 minutter siden:

 

Helt enig...tiltakene for KNM for å slippe en slik hendelse igjen, er rimelig innlysende...

Men og innrømme det sitter nok langt inne.. det ville jo være det samme som å ta skylden for hendelsen...

 

Nå vet ikke jeg om du noen gang har vært involvert i  f.eks en bilkollisjon, men der fyller man vel ut papirer, beskriver/tegner opp situasjonen og så er det opp til forsikringsselskapene å sortere ut evnetuell skyld og man skal faktisk IKKE si noe selv mht skyldspørsmålet.

[Stradivarius]

Mouche skrev for 2 timer siden:

Nå vet ikke jeg om du noen gang har vært involvert i  f.eks en bilkollisjon, men der fyller man vel ut papirer, beskriver/tegner opp situasjonen og så er det opp til forsikringsselskapene å sortere ut evnetuell skyld og man skal faktisk IKKE si noe selv mht skyldspørsmålet.

 

Her var det snakk om å indirekte innrømme skyld ved å erkjenne at man ikke kan kjøre rundt i mørke i 17 knop uten å følge nøye med på hva man har i farvannet foran seg og uten å reagere på gjentatte advarsler over radioen om å endre kurs. Det er ikke snakk om noen eksplisitt innrømmelse av skyld, men spørsmålet om hva KNM har tenkt å gjøre for å hindre at noe lignende skjer igjen vil altså lett kunne føre med seg en indirekte innrømmelse av skyld, det er jeg enig med Ida Marie III i.

Redigert 25.September.2019 av Stradivarius (see edit history)

[Mouche]

Hvorfor skal en involvert part i en slik ulykke gå ut i all offentlighet og innrømme noe som helst? Skyld skal man overlate til myndighetene, eventuelt rettsapparatet og så ta deres konklusjoner til etterretning.

[Ida Marie III]

Mouche skrev for 2 timer siden:

Hvorfor skal en involvert part i en slik ulykke gå ut i all offentlighet og innrømme noe som helst? Skyld skal man overlate til myndighetene, eventuelt rettsapparatet og så ta deres konklusjoner til etterretning.

 

Her har du en ny varm potet....

Dette kan du nok trolle på lenge...vil tippe en 10 til 20 innlegg...

Husk nå bare endelig på å få siste ordet...

 

 

Stradivarius skrev for 3 timer siden:

 

Her var det snakk om å indirekte innrømme skyld ved å erkjenne at man ikke kan kjøre rundt i mørke i 17 knop uten å følge nøye med på hva man har i farvannet foran seg og uten å reagere på gjentatte advarsler over radioen om å endre kurs. Det er ikke snakk om noen eksplisitt innrømmelse av skyld, men spørsmålet om hva KNM har tenkt å gjøre for å hindre at noe lignende skjer igjen vil altså lett kunne føre med seg en indirekte innrømmelse av skyld, det er jeg enig med Ida Marie III i.

 

Han forsøkte nok googling også her...det er som kjent ikke alltid det funker like bra...?

[Mouche]

Ida Marie III skrev for 2 timer siden:

 

Her har du en ny varm potet....

Dette kan du nok trolle på lenge...vil tippe en 10 til 20 innlegg...

Husk nå bare endelig på å få siste ordet...

 

Jeg tror du poster i feil forum? Prøv forumet Ordet er fritt for der passer slike hjernedøde og meningsløse innlegg flott inn!

[Ventus]

9 hours ago, Mouche said:

 

Nå vet ikke jeg om du noen gang har vært involvert i  f.eks en bilkollisjon, men der fyller man vel ut papirer, beskriver/tegner opp situasjonen og så er det opp til forsikringsselskapene å sortere ut evnetuell skyld og man skal faktisk IKKE si noe selv mht skyldspørsmålet.

 

 

Hmm... nå er vel staten selvassurandør?

[Ventus]

10 hours ago, Komodo said:

Ja, hvis de ikke til syvende og sist innrømmer det er det jo helt vilt. Men det forandrer ikke på den saken at andre involverte også burde handlet annerledes for å øke marginene. 

 

Hvor store marginer må man tillate et KNM skip heretter?

 

Og for å ikke glemme

 

- mørklagt (lanterner... bro og annet også trolig "by design")

- avskrudd AIS

- lav radar, termisk etc. signatur "by design"

- overlegne (får en nå håpe) systemer for deteksjon/observasjon

- er den part som BLIR kontaktet for å gjøre oppmerksom på at her er det noe stort og tungt i veien...

 

Det er klart; KNM kan få egne fjorder å manøvrere i?

 

Sekundært - ved krise og krig kan man alltids sende norske tankere først da militære systemer virker noe overraskende inkapable til å manøvrere trygt - selv i fredstid der ingen har intensjon om å treffe/ramme noen...

[Ventus]

5 hours ago, Mouche said:

Hvorfor skal en involvert part i en slik ulykke gå ut i all offentlighet og innrømme noe som helst? Skyld skal man overlate til myndighetene, eventuelt rettsapparatet og så ta deres konklusjoner til etterretning.

 

Nå er jo Sjøforsvaret og KNM nettopp Staten. Man kan lage masse kunstige skiller, men staten er nå engang dette store "beistet". Der enkeltpersoner skal ta skyld er det så klart rettsvesenet - og uskyldig inntil motsatte er bevist. Der organisasjonene skal ta skyld er det andre metoder/systemer - utover foretaksstraff (som jeg er usikker på om gjelder her...). 

 

Ledere i disse organisasjonene - om så ikke strafferettslig ansvarlige har et annet ansvar okke som - inklusive skipssjef og vaktsjef.

[Mouche]

Ventus skrev 21 minutter siden:

 

 

Hmm... nå er vel staten selvassurandør?

 

Ventus skrev 15 minutter siden:

 

Nå er jo Sjøforsvaret og KNM nettopp Staten. Man kan lage masse kunstige skiller, men staten er nå engang dette store "beistet". Der enkeltpersoner skal ta skyld er det så klart rettsvesenet - og uskyldig inntil motsatte er bevist. Der organisasjonene skal ta skyld er det andre metoder/systemer - utover foretaksstraff (som jeg er usikker på om gjelder her...). 

 

Ledere i disse organisasjonene - om så ikke strafferettslig ansvarlige har et annet ansvar okke som - inklusive skipssjef og vaktsjef.

 

Det er vel fortsatt ikke partene i en slik sak, uavhengig av hvem disse er eller representerer, som skal fordele eller påta seg skyld. Selvassurandør, eller ikke, her er det flere parter involvert som ikke er hverken stat/er eller selvassurandører, eksempelvis et frittstående rederi som driver/eier et tankskip som er invilvert/part i saken.

[Ventus]

2 minutes ago, Mouche said:

 

 

Det er vel fortsatt ikke partene i en slik sak, uavhengig av hvem disse er eller representerer, som skal fordele eller påta seg skyld. Selvassurandør, eller ikke, her er det flere parter involvert som ikke er hverken stat/er eller selvassurandører, eksempelvis et frittstående rederi som driver/eier et tankskip som er invilvert/part i saken.

 

Du trakk inn praksis ved bilkjøring. Det å sammenligne det med skipstrafikk og når ene part er selvassurandør (staten) er vel helst din skivebom og ikke min? 

 

Når staten er part er det en del vanlig praksis som ikke nødvendigvis blir helt "normal". Staten kan så klart velge å påta seg skyld - akkurat som du KAN ifm. et biluhell. At du (ikke) må er en annen sak... selv om du er skyldig og vet det selv.

[Mouche]

Joda, man kan sikkert. Mye man kan i denne verden, men det er også mye man ikke bør! Nå er vel slike saker nokså kompliserte nesten uansett, mange kommentarer her i tråden om at slike saker som oftest ender opp med en eller annen grad av skylddeling og kanskje det skal være en objektiv tredjepart som avgjør skyldspørsmålet og ikke den, eller de, impliserte parter? Jeg mener i alle fall det så får du/dere gjerne mene noe annet!

 

Ved trafikkuhell gjelder nok følgende enkle råd (henter fra NAF sine hjemmeisder):

 

Skademeldingen skal ikke fordele skyld, men gi forsikringsselskapene grunnlag for å kunne ta stilling til skyldspørsmålet.

[Komodo]

Ventus skrev for 1 time siden:

Hvor store marginer må man tillate et KNM skip heretter?

Marginene er ikke særskilt for KNM, det er for alle andre som ferdes på sjøen. Og nettopp større marginer hadde Sola hatt mulighet til å gi annen trafikk i denne situasjonen. De kunne ha ventet til nordgående "konvoi" hadde passert, og deretter krysset leia og lagt seg styrbord. Det gjorde de ikke. Men det er også andre som ha bidratt til å krympe marginene for sikker ferdsel her. Hvis mange bidrar til å spise av marginene kan det bli fatalt dersom ett fartøy gjør en feil. Dersom alle bidrar til å øke marginene kan det være rom for at noen gjør feil uten at det får fatalt utfall. 

 

Ventus skrev for 1 time siden:

Og for å ikke glemme

 

- mørklagt (lanterner... bro og annet også trolig "by design")

- avskrudd AIS

- lav radar, termisk etc. signatur "by design"

- overlegne (får en nå håpe) systemer for deteksjon/observasjon

- er den part som BLIR kontaktet for å gjøre oppmerksom på at her er det noe stort og tungt i veien...

Joda, jeg har fått med det, og jeg har ingen intensjon om å forsvare HIs inkompetente manøvrering den fatale kvelden. Noe du kanskje forstod ut fra den første setningen i det du siterte?

[janet]

Ventus skrev for 1 time siden:

 

Hvor store marginer må man tillate et KNM skip heretter?

 

Og for å ikke glemme

 

- mørklagt (lanterner... bro og annet også trolig "by design")

- avskrudd AIS

- lav radar, termisk etc. signatur "by design"

- overlegne (får en nå håpe) systemer for deteksjon/observasjon

- er den part som BLIR kontaktet for å gjøre oppmerksom på at her er det noe stort og tungt i veien...

 

Det er klart; KNM kan få egne fjorder å manøvrere i?

 

Sekundært - ved krise og krig kan man alltids sende norske tankere først da militære systemer virker noe overraskende inkapable til å manøvrere trygt - selv i fredstid der ingen har intensjon om å treffe/ramme noen...

 

egne fjorder for KNM burde la seg ordne,

skulle ikke være vanskeligere enn å ta en prat med Slartibartfast.

 

[Ventus]

1 hour ago, Komodo said:

Marginene er ikke særskilt for KNM, det er for alle andre som ferdes på sjøen. Og nettopp større marginer hadde Sola hatt mulighet til å gi annen trafikk i denne situasjonen. De kunne ha ventet til nordgående "konvoi" hadde passert, og deretter krysset leia og lagt seg styrbord. Det gjorde de ikke. Men det er også andre som ha bidratt til å krympe marginene for sikker ferdsel her. Hvis mange bidrar til å spise av marginene kan det bli fatalt dersom ett fartøy gjør en feil. Dersom alle bidrar til å øke marginene kan det være rom for at noen gjør feil uten at det får fatalt utfall. 

 

Joda, jeg har fått med det, og jeg har ingen intensjon om å forsvare HIs inkompetente manøvrering den fatale kvelden. Noe du kanskje forstod ut fra den første setningen i det du siterte?

 

Din setning " Ja, hvis de ikke til syvende og sist innrømmer det er det jo helt vilt " (dårlig på qoutes)... jeg helt enig i.

 

Poenget var at uansett så kan man alltids øke marginen. Men ett sted / på et punkt er den ikke bare forsvarlig, tilstrekkelig, normal, ønskelig eller overflødig (stopp der det passer). Selv om man kan alltids peke på at den skulle være større, var den så enormt stor nok (!) for et KNM skip - at det å peke på det er (nesten) litt flaut (ikke for deg, for KNM....)

 

Blir som å på veien si at det bør være minst 100m mellom kjørefeltene. Klart det hjelper. Men da starter man helt feil sted strengt tatt.... ift. de normalt kapable med 4 hjul der ute.

 

Lagt til bilde:

Redigert 25.September.2019 av Ventus (see edit history)

[Stradivarius]

Mouche skrev for 10 timer siden:

Hvorfor skal en involvert part i en slik ulykke gå ut i all offentlighet og innrømme noe som helst? Skyld skal man overlate til myndighetene, eventuelt rettsapparatet og så ta deres konklusjoner til etterretning.

 

Det er ikke snakk om å gå ut offentlig og innrømme skyld. Det er snakk om å innføre nye rutiner. Dette kan lett oppfattes som en indirekte innrømmelse av skyld, ikke i rettslig forstand, men allminnelighet. Hvis det er vanskelig å se det, kan jeg ta et eksempel:

 

Det blir omtrent som da norges skiforbund innførte nye rutiner etter at en av legene deres gav There Johaug en medisin som inneholdt et anabolt steroid. Dette skjedde i kjølvannet av at en annen av skiforbundets leger hadde gitt Martin Johnsrud Sundby ulovlig høye doser med astmamedisin. Da skiforbundet gikk ut offentlig og sa at de fra nå av krevde to legers signaturer i en protokoll før utøverne ble medisinert i utlandet, var dette indirekte en innrømmelse av at rutinene frem til da ikke hadde vært gode nok. Skiforbundet har ikke blitt dømt for noe som helst, men de har møtt krass kritikk, blant annet i de endelige dommene mot utøverne som ble dømt. Og det er helt forståelig, for det viste seg at de ikke hadde rutiner i det hele tatt, det ble forutsatt at legen aldri tok feil. Legen opererte på egenhånd uten å dokumentere noe som helst av det han drev med og det fantes ingen rutiner for å fange det opp den gangen han gjorde en tabbe.

 

Tilsvarende blir det med KNM hvis de går ut og sier at de skjerper rutinene på nattseiling og fra nå av krever at man skal følge med på hva man har foran seg. Det kan lett oppfattes som erkjennelse av at rutinene ikke har vært gode nok. Og hvis skyld kan det være at KNM har for dårlige rutiner? Jeg kan ikke komme på noen andre enn KNM. Altså snakker vi om en indirekte innrømmelse av skyld.