KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Komodo]

Ventus skrev for 2 timer siden:

Poenget var at uansett så kan man alltids øke marginen. Men ett sted / på et punkt er den ikke bare forsvarlig, tilstrekkelig, normal, ønskelig eller overflødig (stopp der det passer). 

Joda, ser den 

[Mouche]

Stradivarius skrev for 6 timer siden:

 

Det er ikke snakk om å gå ut offentlig og innrømme skyld.

 

I så fall snakker, eller snakket, vi forbi hverandre.

 

Men noen er tilsynelatene av en annen oppfatning;

 

Men og innrømme det sitter nok langt inne.. det ville jo være det samme som å ta skylden for hendelsen...

 

En uttalelse som også får støtte av andre igjen;

 

Ja, hvis de ikke til syvende og sist innrømmer det er det jo helt vilt.

 

 

Redigert 26.September.2019 av Mouche (see edit history)

[-morten-]

Utrolig komplekst dette her, men alle tre parter har vel skyld i dette..  mest KNM vil jeg si, men jeg undres litt hva som er formålet med en trafikkstasjon som ikke kan komunisere! 

[Seilerslask]

Nå har KDA kommet med et forslag til ventebåt - https://www.tu.no/artikler/dette-er-skipet-kongsberg-tilbyr-for-a-fylle-hullet-etter-helge-ingstad/474917

 

Vet ikke helt om dette har så mye for seg, det er på ingen måte en fullverdig erstatter for de sensorkapasitetene som finnes på Nansen-klassen.

 

Ville vært bedre å hengt seg på britenes nye fregattprogram, og bestilt 3-4 nye fartøy derfra, i tillegg til 6-8 nye ubåter istedet for de 4 som er bestilt per i dag.

Men det har vi ikke råd til i verdens rikeste land

[DeltaTango]

Seilerslask skrev for 2 timer siden:

Nå har KDA kommet med et forslag til ventebåt - https://www.tu.no/artikler/dette-er-skipet-kongsberg-tilbyr-for-a-fylle-hullet-etter-helge-ingstad/474917

 

Vet ikke helt om dette har så mye for seg, det er på ingen måte en fullverdig erstatter for de sensorkapasitetene som finnes på Nansen-klassen.

 

Ville vært bedre å hengt seg på britenes nye fregattprogram, og bestilt 3-4 nye fartøy derfra, i tillegg til 6-8 nye ubåter istedet for de 4 som er bestilt per i dag.

Men det har vi ikke råd til i verdens rikeste land

 

Virker som en dårlig erstatning for en Nansen-klasse. KDAs nye design legger seg mer opp mot noe som passer kystvakten mer enn Marinen som skal kunne bedrive intensiv-krigføring (som jo er poenget med et "krigskip").

 

Flere ubåter vil nok definitivt gi mest bang for the buck. Vanskelig å være uenig i at 4 ubåter er litt lite langs vår langstrakte kyst.

 

 

[Stradivarius]

Mouche skrev for 17 timer siden:

Men noen er tilsynelatene av en annen oppfatning;

 

Men og innrømme det sitter nok langt inne.. det ville jo være det samme som å ta skylden for hendelsen...

 

En uttalelse som også får støtte av andre igjen;

 

Ja, hvis de ikke til syvende og sist innrømmer det er det jo helt vilt.

 

Jeg kan ikke se at det er grunnlag for å trekke den konklusjonen.

 

Bakgrunnen var at janet skrev: men det mest interessante her, synes jeg, er hva KNM tenker å gjøre for å signifikant redusere risken for at lignende skal skje igjen

 

Jeg svarte på dette: Å unngå at lignende ting skal skje igjen burde være ganske enkelt: Følg med på hva du har foran deg....

 

Det første sitatet du viser til er et svar på mitt innlegg hvor jeg beskriver hvordan man kan redusere risken for at lignende skal skje igjen. Ida Marie III siterer meg på dette og skriver: Helt enig...tiltakene for KNM for å slippe en slik hendelse igjen, er rimelig innlysende...Men og innrømme det sitter nok langt inne.. det ville jo være det samme som å ta skylden for hendelsen...

 

Det er altså aldri snakk om å innrømme skyld, det er snakk om å indirekte innrømme at rutinene har vært mangelfulle (evt. at rutinene ikke har blitt fulgt, noe som igjen kan forklares med mangelfulle rutiner på å følge rutinene) ved å introdusere nye og bedre rutiner. Ida Marie III skriver at det vil være det samme som å ta på seg skylden, og det må du gjerne være uenig i, men det var altså aldri snakk om å eksplisitt ta på seg skylden, det er bare noe du har melket av eget bryst.

[Chiefengineer]

Stradivarius skrev 12 minutter siden:

 

Bakgrunnen var at janet skrev: men det mest interessante her, synes jeg, er hva KNM tenker å gjøre for å signifikant redusere risken for at lignende skal skje igjen

 

 

Dette har KNM vurdert tidligere, senest i en granskningsrapport fra 2015 men tiltakene var åpenbart ikke tilskrekkelige:

 

https://www.nrk.no/troms/kystvaktskip-gikk-rett-i-fjaera---glemte-a-stanse-fartoyet-1.12288000

 

Feil situasjonsforståelse ser ut til å være en gjenganger på militære fartøyer.

 

Redigert 26.September.2019 av Chiefengineer (see edit history)

[Mouche]

Stradivarius skrev for 7 timer siden:

 

Jeg kan ikke se at det er grunnlag for å trekke den konklusjonen.

 

Vil være det samme som å ta på seg skylden oppfatter jeg som det er skrevet, og slik vil det nok også bli oppfattet av det store flertallet av leserne. Nei, ikke en eksplisitt innrømmelse, dog en innrømmelse som folk flest vil oppfatte det. Forskjellen er juridisk sett sikkert verdt en diskusjon i seg selv, men ikke hva gjelder folks oppfatning vil jeg tro.

[Stradivarius]

Mouche skrev for 4 timer siden:

Vil være det samme som å ta på seg skylden oppfatter jeg som det er skrevet, og slik vil det nok også bli oppfattet av det store flertallet av leserne. Nei, ikke en eksplisitt innrømmelse, dog en innrømmelse som folk flest vil oppfatte det. Forskjellen er juridisk sett sikkert verdt en diskusjon i seg selv, men ikke hva gjelder folks oppfatning vil jeg tro.

 

Din innvending var: Nå vet ikke jeg om du noen gang har vært involvert i  f.eks en bilkollisjon, men der fyller man vel ut papirer, beskriver/tegner opp situasjonen og så er det opp til forsikringsselskapene å sortere ut evnetuell skyld og man skal faktisk IKKE si noe selv mht skyldspørsmålet.

 

Mener du at dette, altså det å ikke si noe selv om skyldspørsmålet, inkluderer å komme med opplysninger som kan påvirke folks oppfatning av hvem som har skylden? I dette tilfellet kan slike opplysninger være at man endrer/forbedrer rutinene. Om man sier at man forbedrer rutinene, vil jo det av folk lett kunne oppfattes som en innrømmelse av at rutinene ikke har vært gode nok (ellers ville det ikke vært nødvendig å endre dem).

 

I ditt eksempel med en bilkollisjon, kan man tenke seg at en av de involverte sjåførene opplyser om hvor han kom fra og at den andre bilen kom fra høyre. Under gitte omstendigheter vil dette være det samme som å innrømme at man er skyld i kollisjonen, fordi man har vikeplikt for den som kommer fra høyre, noe "folk" også vil kunne oppfatte. Mener du at man derfor ikke skal komme med slike saksopplysninger?

 

I så fall kan jeg fortelle deg at det er forskjell mellom å forklare hva man har gjort (f.eks. at man har gjort noe som de fleste vet er galt) og å konkludere i skyldspørsmålet. Din innvending blir derfor helt meningsløs. Det er ingen som har sagt at KNM skal konkludere i skyldspørsmålet. Men at de seilte i mørke i 17 knop uten å følge spesielt godt med på hva de hadde foran seg, ser jeg ikke noen grunn til at de ikke skulle innrømme, for det vet vi jo fra før alle sammen.

[Mouche]

Jeg tror du nå diskuterer med flere enn meg nå, trolig et par andre her i tillegg til deg selv så jeg melder pass. Ha en fortsatt fin dag.

[janet]

Chiefengineer skrev for 12 timer siden:

 

Dette har KNM vurdert tidligere, senest i en granskningsrapport fra 2015 men tiltakene var åpenbart ikke tilskrekkelige:

 

https://www.nrk.no/troms/kystvaktskip-gikk-rett-i-fjaera---glemte-a-stanse-fartoyet-1.12288000

 

Feil situasjonsforståelse ser ut til å være en gjenganger på militære fartøyer.

 

kjenner igjen det som skrives fra hva USN har sagt i forbindelse med sine 2 destroyer crash

 

tydelig at en rekke her på plassen mener det er svært enkelt å unngå at slikt skjer igjen,

enkle og opplagte tiltak er alt som skal til

 

det er bare mariner rundt forbi i ulike land som ikke har forstått det

det er ikke bare i Norge og USA man underholder seg med å crashe krigsskip,

en rekke andre lands mariner driver også med denne sporten

 

åffer det? fordi de har en vanskelig hverdag med en rekke sprikende krav

som  skal tilfredsstilles for å produsere gode marine offiserer

motstridende krav som skal balanseres i hverdagen

 

 

 

[REM]

On 9/12/2019 at 12:55 PM, Stradivarius said:

 

Hadde Helge Ingstad bare gjort noe så enkelt som å følge godt med på hva de hadde foran seg, der de seilte i 17 knop i mørke, kunne det alene forhindret ulykken.

Ja, og det samme kan sies om de andre innvolverte. Hadde bare en av de, kun en, gjort jobben sin kunne det alene forhindret ulykken. Altså, hadde tankbåten bare gjort noe så enkelt som å holde seg på rett side av leia, eller hadde trafikkkontrollen bare gjort noe så selvsakt som å følge med på hvem de hadde i leia innen sitt ansvarsområde, kunne dette alene forhindret ulykken.

 

Jeg blir mer og mer sikker på at det går mot delt skyld her. Har hele tiden ment at HI bærer det største ansvaret, men er neimen ikke så sikker lenger.

[Ida Marie III]

REM skrev 2 minutter siden:

Ja, og det samme kan sies om de andre innvolverte. Hadde bare en av de, kun en, gjort jobben sin kunne det alene forhindret ulykken. Altså, hadde tankbåten bare gjort noe så enkelt som å holde seg på rett side av leia, eller hadde trafikkkontrollen bare gjort noe så selvsakt som å følge med på hvem de hadde i leia innen sitt ansvarsområde, kunne dette alene forhindret ulykken.

 

Jeg blir mer og mer sikker på at det går mot delt skyld her. Har hele tiden ment at HI bærer det største ansvaret, men er neimen ikke så sikker lenger.

 

 

Nå fikk vel HI beskjed fra både tankbåten og trafikksentralen om hva som var forut...så de to andre fulgte nok med...

Men hva hjelper det, når HI ikke tar beskjeden til etterretning, og fortsetter ufortrødent i 17 knop uten anelse om hvor de var....

Og på toppen av det hele, mot all fornuft og regler, dreier mot babord når de omsider oppfatter at det snart smeller...

 

[Seilerslask]

DeltaTango skrev On 26.9.2019 at 18.25:

Virker som en dårlig erstatning for en Nansen-klasse. KDAs nye design legger seg mer opp mot noe som passer kystvakten mer enn Marinen som skal kunne bedrive intensiv-krigføring (som jo er poenget med et "krigskip").

 

Flere ubåter vil nok definitivt gi mest bang for the buck. Vanskelig å være uenig i at 4 ubåter er litt lite langs vår langstrakte kyst.

Ja, det blir glorifiserte kystvaktskip, det er ikke det vi trenger nå. Et annet alternativ kunne vært å bestille 2 Bazan-klasse destroyere fra Navantia, med KDA-levert ASuW/ASW system og voksen-utgaven av AEGIS med kapasitet til å skyte ned ballistiske missiler. Disse fartøyene vil isåfall dele rundt 80-90% av komponentene med eksisterende Nansen-klasse, og vil ikke medføre (store) endringer i treningsprogrammet for personell ombord.

 

Og for å utdype litt om dette med 4 ubåter... De gamle UVB-gutta flagget utfordringene med å beholde personell og en stort nok fagmiljø allerede for 10 år siden om vi ikke beholdt nok operative ubåter. Å skulle gå fra 6 (med 4 operative) til 4 ubåter (med 2-3 operative) vil i praksis resultere i at fagmiljøet blir for lite, og vi ikke vil kunne operere de nye ubåtene like effektivt og trygt  som vi har gjort til dags dato.

[REM]

1 hour ago, Ida Marie III said:

 

 

Nå fikk vel HI beskjed fra både tankbåten og trafikksentralen om hva som var forut...så de to andre fulgte nok med...

Men hva hjelper det, når HI ikke tar beskjeden til etterretning, og fortsetter ufortrødent i 17 knop uten anelse om hvor de var....

Og på toppen av det hele, mot all fornuft og regler, dreier mot babord når de omsider oppfatter at det snart smeller...

 

Njaa? Hverken tankbåten eller trafikksentralen visste vel sikkert hvem som kom sørover leia i 17 knop. Tankbåten spurte jo trafikksentralen om nettopp dette,  og trafikksentralen brukte lang tid på å sjekke før de nølende svarte at "det er vel HI?". For å si det kort g brutalt, trafikksentralen sov i timen, og hadde Ikke kontroll på hvem som beveget seg innen eget ansvarsområde. Hadde de hatt det ville de tatt aksjon langt tidligere, og ulykken ville vært unngått. 

 

Når to skip møtes baug mot baug er det vel ingen regler som sier at de skal passere bab. mot bab.? HI velger å passere på den side som de mente hadde sikker seilingsdybde. Husk at de var av den oppfattelsen, rett eller urett, at de ville unngå "båkene" mot land.

Redigert 27.September.2019 av REM (see edit history)

[Stradivarius]

Mouche skrev for 10 timer siden:

Jeg tror du nå diskuterer med flere enn meg nå, trolig et par andre her i tillegg til deg selv så jeg melder pass. Ha en fortsatt fin dag.

 

Det var din innvending om at det ikke er opp til de involverte å konkludere i skyldspørsmålet jeg snakket om her og den diskuterte jeg ikke med noen andre. Den var du alene om å komme med, så vidt jeg kan se. Men greit nok, nå har du meldt pass, så da kan vi la det ligge.

[Sjøholken]

@REM du har nok mye rett i det du skriver, men du nevner "båkene" her tror jeg vi burde ta det litt med en klype salt.... bøkene kommer fra VG sin teksting av hva de trodde ble sagt. Hvis man velger å ikke ha på teksting så kan det være man får ett litt mer korrekt bilde. Ett eksempel på det er at det kan virke som bro på HING ikke ønsker å komme for nært plattformen, belysningen på SOLA og belysningen på Sture kan veldig fort forveksles med en plattform....

 

[REM]

7 hours ago, Sjøholken said:

@REM du har nok mye rett i det du skriver, men du nevner "båkene" her tror jeg vi burde ta det litt med en klype salt.... bøkene kommer fra VG sin teksting av hva de trodde ble sagt. Hvis man velger å ikke ha på teksting så kan det være man får ett litt mer korrekt bilde. Ett eksempel på det er at det kan virke som bro på HING ikke ønsker å komme for nært plattformen, belysningen på SOLA og belysningen på Sture kan veldig fort forveksles med en plattform....

 

"Båkene" synes jeg også det ble sakt, men uansett, HI var av den oppfattelse at det var urent farvann mellom tankeren og land, og i panikksituasjonen som vel oppsto når tankeren med ett dukket upp i mørket, velger man automatisk å gå på "siker" side. Slik situasjonen var kan man vanskelig klandre HI for dette synes jeg.

[Ida Marie III]

REM skrev 56 minutter siden:

"Båkene" synes jeg også det ble sakt, men uansett, HI var av den oppfattelse at det var urent farvann mellom tankeren og land,

 

Noe det ikke var...og sier vel litt om navigerings kompetanse og ansvar når en da fortsetter i 17 knop...

Sitat

og i panikksituasjonen som vel oppsto når tankeren med ett dukket upp i mørket, velger man automatisk å gå på "siker" side. Slik situasjonen var kan man vanskelig klandre HI for dette synes jeg.

 De fikk beskjed...drei styrbord HI....men mulig ikke kompetansen strakk til der heller....

Redigert 28.September.2019 av Ida Marie III (see edit history)

[Gunga Din]

REM skrev for 12 timer siden:

 

Når to skip møtes baug mot baug er det vel ingen regler som sier at de skal passere bab. mot bab.? 

 

Jo......

Regel 14. Motsatte kurser

(a)Når to maskindrevne fartøy som styrer motsatte eller nesten motsatte kurser, møter hverandre på en slik måte at det kan oppstå fare for sammenstøt, skal begge vike til styrbord så de kan passere hverandre på babord side.

 

(en regel som mange ggr forhandles bort over VHFn.........’can we go green to green’, .... men ikke i dette tilfellet med HI/Sola) 

 

 

På rekonstruksjonen til ulykken.......har Sola tre rundtlysende røde lanterner - 

Regel 28. Fartøy som er hemmet av sitt dypgående

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/rArO4e/rekonstruerte-knm-helge-ingstads-bevegelser

 

Da kommer regel 18 d inn i bildet

Regel 18. Ansvar mellom fartøy

 

(d)

(i)Et hvilket som helst fartøy, unntatt et fartøy som ikke er under kommando eller et fartøy som har begrenset evne til å manøvrere, skal såfremt omstendighetene tillater det, unngå å hindre eller vanskeliggjøre den sikre gjennomfart for et fartøy som er hemmet av sitt dypgående og som viser de signalene som er nevnt i regel 28.

(ii)Et fartøy som er hemmet av sitt dypgående skal navigere med særlig forsiktighet og ta fullt hensyn til de forhold som derved oppstår.

 

Hvilket da betyder att HI ensom har vikeplikt !

 

om det er rett av TS Sola att føre denne lanternekombinasjonen blir ju ett annet spm?

 

 

 

 

 

[Mouche]

Gunga Din skrev 2 minutter siden:

om det er rett av TS Sola att føre denne lanternekombinasjonen blir ju ett annet spm?

 

Annet spørsmål, eller ikke, hva mener du som situasjonen er beskrevet og "dokumentert"?

[Gunga Din]

Jeg tror att alle innblandede parter kommer få ‘på pelsen’ her......ingen kommer gå helt fri.....

 

 

 

[Mouche]

Ja, mye tyder vel på det!

[REM]

1 hour ago, Gunga Din said:

 

Jo......

Regel 14. Motsatte kurser

(a)Når to maskindrevne fartøy som styrer motsatte eller nesten motsatte kurser, møter hverandre på en slik måte at det kan oppstå fare for sammenstøt, skal begge vike til styrbord så de kan passere hverandre på babord side.

 

(en regel som mange ggr forhandles bort over VHFn.........’can we go green to green’, .... men ikke i dette tilfellet med HI/Sola) 

Ja Gunga, du har rett der selvfølgelig. I dette tilfelle var det vei ikke mye tid å forhandle på, og HI velger da, som en ren reflekshandling, å gå på den siden som de annså å være den tryggeste. Nå i ettertid, da vi sitter med fasiten, vet vi jo at dette var en skjebnesvanger feilvurdering.

[Ventus]

12 minutes ago, REM said:

Ja Gunga, du har rett der selvfølgelig. I dette tilfelle var det vei ikke mye tid å forhandle på, og HI velger da, som en ren reflekshandling, å gå på den siden som de annså å være den tryggeste. Nå i ettertid, da vi sitter med fasiten, vet vi jo at dette var en skjebnesvanger feilvurdering.

 

De visste med andre ord ikke hvor de var, hva som var rundt og i tillegg agerte motsatt av "instruert" fra motpart.

Hat-trick på eget mål .