KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Sjøholken]

@REM @Ventus HING hadde vel ingen kursendringer den siste tiden før sammenstøtet.... 

[janet]

  Gunga Din skrev On 28.9.2019 at 9.35:

Jeg tror att alle innblandede parter kommer få ‘på pelsen’ her......ingen kommer gå helt fri.....

 

 

 

Vis hele sitatet  

 

blir ofte slik når sjøveisreglene legges til grunn for fadtlegging av skyldsspørsmål

 

ad disse 3 røde lysene

min overbevisning; flere av sjåførene på HI vet ikke hva de 3 røde lysene signaliserer

i det hele tatt tror jeg det er temmelig dårlig bevendt med kunnskaper i og forståelse rundt sjøveisregler

 

KNM har en del å slite med.

 

[Mix]

  janet skrev On 28.9.2019 at 11.53:

min overbevisning; flere av sjåførene på HI vet ikke hva de 3 røde lysene signaliserer

Vis hele sitatet  

Ja, kanskje noen sjåfører på  broen hadde vært løsningen istedet.

[Ventus]

  Sjøholken skrev On 28.9.2019 at 11.46:

@REM @Ventus HING hadde vel ingen kursendringer den siste tiden før sammenstøtet.... 

Vis hele sitatet  

 

Ca. kl. 0400 kalte Fedje VTS opp Sola TS, og informerte om at fartøyet muligens var KNM Helge Ingstad. Kort tid etter dette kalte losen opp KNM Helge Ingstad og ba om at de måtte svinge styrbord over med en gang. Brobesetningen på KNM Helge Ingstad meldte tilbake at de ikke kunne svinge styrbord før de hadde passert objektet de hadde på styrbord side.

 

Litt etter kl. 0400 befant KNM Helge Ingstad seg ca. 400 m fra Sola TS. Da KNM Helge Ingstad ikke endret kursen, kalte både losen og Fedje sjøtrafikksentral opp KNM Helge Ingstad og ba om at fartøyet måtte foreta seg noe. Kort tid etter slo Sola TS full bakk i maskinen og KNM Helge Ingstad foretok en unnamanøver, men det var for sent og de to fartøyene kolliderte.

 

https://www.aibn.no/Sjofart/Undersokelser/18-968?iid=25570&pid=SHT-Report-Attachments.Native-InnerFile-File&attach=1

[Sjøholken]

@Ventus Som sagt, HING gjorde ingen kursendringer i tiden før sammenstøtet, det kommer også frem av radarbildene. Den unnamaøveren som nevnes må ha blitt igangsatt kun sekunder før kollisjonen og har dermed ikke hatt noen effekt.

[Sjøholken]

@janet Joda, navigatørene i marinen kan lanterneføring og sjøveisreglene, det er nok ikke det som er problemet i denne situasjonen.

[Komodo]

Kloke ord som vanlig Gunga 

 

Bet meg imidlertid merke i denne setningen ang. fartøy som er hemmet av sitt dypgående:

  Gunga Din skrev On 28.9.2019 at 9.18:

(ii)Et fartøy som er hemmet av sitt dypgående skal navigere med særlig forsiktighet og ta fullt hensyn til de forhold som derved oppstår.

Vis hele sitatet  

 

Har Sola utvist "særlig forsiktighet" når de velger å kaste loss og legge nordover på det tidspunktet de gjorde, og uten å legge seg styrbord i leia?

[Ventus]

  Komodo skrev On 28.9.2019 at 12.19:

Kloke ord som vanlig Gunga 

 

Bet meg imidlertid merke i denne setningen ang. fartøy som er hemmet av sitt dypgående:

 

Har Sola utvist "særlig forsiktighet" når de velger å kaste loss og legge nordover på det tidspunktet de gjorde, og uten å legge seg styrbord i leia?

Vis hele sitatet  

 

Hvor stor plass kreves fritt i leia - uansett hvilken side?

[Ventus]

  Sjøholken skrev On 28.9.2019 at 12.15:

@Ventus Som sagt, HING gjorde ingen kursendringer i tiden før sammenstøtet, det kommer også frem av radarbildene. Den unnamaøveren som nevnes må ha blitt igangsatt kun sekunder før kollisjonen og har dermed ikke hatt noen effekt.

Vis hele sitatet  

 

Og når det var overhengede fare for sammenstøt dreide man hvilken vei?

[Chiefengineer]

Adferden til Helge Ingstad er etter min oppfatning hovedårsaken til kollisjonen og dette fartøyet skal utvilsomt bære den største delen av skylden. Hendelsen kan derimot ikke henges på en enkelt knagg i sjøveisreglene, det er langt mer sammensatt enn det.

 

Sjøloven tilsier at en eller annen form for skylddeling vil bli utfallet, tipper 70/30 skyldfordeling HI/TS Sola

Fartøyene må dekke egne skader. Noe som i sum definitivt rammer eierne av HI hardest selv om vi har bedre økonomiske forutsetninger som stat til å handtere dette takket være bl.a. oljeinntektene. MDG kan jo stille med sin del av potten, det holder vel muligens til en kajakk med sprettert.

 

Imøteser med stor interresse den kommende granskningsrapporten og hva som har foregått og hvilken brokultur og situasjonsoppfatning bropersonellet på HI har utøvet under hendelsen.

[Ventus]

Spørsmålet er når Sola TS kunne oppfattet og agert annerledes.

 

HI er uten AIS-sending, dog lanterner tent. De lytter på  samband, men rapporterer ikke (mulig) konfliktsituasjon idet Sola TS (som ikke kan vite at de kommer) går ut. Hvis det var problemer med plass så skulle man tro de aktivt ville få kontroll... ikke seile rett inn i elendigheten.

 

 

[Sjøholken]

@Ventus i realiteten fikk de vel ikke dreid en eneste vei før det var før seint...

 

[Ventus]

  Sjøholken skrev On 28.9.2019 at 14.04:

@Ventus i realiteten fikk de vel ikke dreid en eneste vei før det var før seint...

 

Vis hele sitatet  

Omformulert - Hvilken vei forsøkte de å dreie....?

[Sjøholken]

@Ventus Forhåpentligvis vurderte de å drie vekk ifra fare... Men det spiller vel egentlig liten rolle, da de ikke rakk det... 

Det som er viktig er å faktisk vite hvilken virkelighetsforståelse broteamet på HING hadde. Der ser jeg virkelig frem til rapporten.

 

[Ventus]

  Sjøholken skrev On 28.9.2019 at 14.58:

@Ventus Forhåpentligvis vurderte de å drie vekk ifra fare... Men det spiller vel egentlig liten rolle, da de ikke rakk det... 

Det som er viktig er å faktisk vite hvilken virkelighetsforståelse broteamet på HING hadde. Der ser jeg virkelig frem til rapporten.

 

Vis hele sitatet  

 

Det spiller en stor rolle - for det kan si mye om hva de oppfattet vs. virkeligheten rundt dem.

Hvilken vei som ble / ble forsøkt dreid (de var i gang med manøver iht. rapporten) er så klart viktig.

[REM]

  Ventus skrev On 28.9.2019 at 13.35:

Spørsmålet er når Sola TS kunne oppfattet og agert annerledes.

 

HI er uten AIS-sending, dog lanterner tent. De lytter på  samband, men rapporterer ikke (mulig) konfliktsituasjon idet Sola TS (som ikke kan vite at de kommer) går ut. 

Vis hele sitatet  

Jeg nevnte over at Trafikksentralen må ha sovet i timen. Hvorfor fikk f.eks. ikke tankeren og HI en briefing om hvem de kunne forvente å møte  i det aktuelle området?

Lytter man på VHF i Oslofjorden hører men stadig at Horten Kontroll briefer båter på vei inn/ut av fjorden. De oppgir navn og hastighet på møtende båter, og hvor de kan forvente å møte de. Er det båter med tre røde landterner blir dette opplyst, og den møtende båten blir bedt om å holde av veie, eventuelt holde godt øst/vest eller gå en angitt seilingsled.  Unnskyld meg, men vakta på trafikksentralen her virket som han nylig hadde ramlet ned fra månen.

Redigert 28.September.2019 av REM (see edit history)

[Ventus]

  REM skrev On 28.9.2019 at 15.34:

Jeg nevnte over at Trafikksentralen må ha sovet i timen. Hvorfor fikk f.eks. ikke tankeren og HI en briefing om hvem de kunne forvente å møte  i det aktuelle området?

Lytter man på VHF i Oslofjorden hører men stadig at Horten Kontroll briefer båter på vei inn/ut av fjorden. De oppgir navn og hastighet på møtende båter, og hvor de kan forvente å møte de. Er det båter med tre røde landterner blir dette opplyst, og den møtende båten blir bedt om å holde av veie, eventuelt holde godt øst/vest eller gå en angitt seilingsled.  Unnskyld meg, men vakta på trafikksentralen her virket som han nylig hadde ramlet ned fra månen.

Vis hele sitatet  

 

Hva er det formelle ansvaret til VTS - og overtar det noe fra skipssjef på hvert av fartøyene - eller kun "service"?

Regelverket virker til å peke på at ansvaret uansett ikke er flyttet - selv om man kan være helt enig i at VTS fortjener kritikk. Trolig mer enn Sola TS...

[Gunga Din]

  Komodo skrev On 28.9.2019 at 12.19:

Kloke ord som vanlig Gunga 

 

Bet meg imidlertid merke i denne setningen ang. fartøy som er hemmet av sitt dypgående:

 

Har Sola utvist "særlig forsiktighet" når de velger å kaste loss og legge nordover på det tidspunktet de gjorde, og uten å legge seg styrbord i leia?

Vis hele sitatet  

 

Det er alltid lett å være etterklok...........

hvorfor gjorte han det og det når han kunne gjort dette! 

 

Har Sola utvist «særlig forsiktighet».........

jeg har ikke hørt VTS-samtalen innen Sola legger loss......normalt kaller de opp VTSn 10-15min for avgang, og i tillegg også da de legger loss. Vet Sola att det kommer ett ‘møte’, en båt uten AIS....da de går fra kai?

Vad vet Sola om trafikken, dette bruker VTSn opplyse om

 

av radarbildene framgår att Sola hele tiden dreier mot SB......man ser det på vektoren, med en hake lengst fram.

Sola går med 6-7 knop med en slepe båt som assistanse, koblet i aktern.

 

Losen på Sola er den som viser størst forsiktighet, mener jeg...

det er han som først ser faren, og prøver å gjøre HI oppmerksom på situasjonen.

han har selv begrenset evne att manøvrere.....

 

 

  Gunga Din skrev On 28.9.2019 at 9.18:

om det er rett av TS Sola att føre denne lanternekombinasjonen blir ju ett annet spm?

Vis hele sitatet  

 

.....hemmet av sitt dypgående.

 

(I den andre tråden her på BP, diskuteres side opp og ned om trange farvann og definisjonen av dette, det finnes ikke noen

definisjon av trange farvann......det er den enkelte situasjonen som avgjør dette)

 

men da det kommer til ‘hemmet av sitt dypgående’, så finnes det en definisjon.

betyr et maskindrevet fartøy som på grunn av sitt dypgående i forhold til dybden og bredden av det tilgjengelige seilbare farvann har sterkt begrenset evne til å avvike fra den kurs det følger.

 

Når jeg skrev i morse....så tenkte jeg på hvor de befant seg ved kollisjonen.....og der har Sola mulighet att gå lenger SB, som jeg ser det........sen straks sydvest Fedje så blir det veldi trangt for en supertanker....så absolutt kan hun vare hemmet av sitt dypgående.

 

sen etter ha lest på norske særregler.......så er svaret givet

 

Regel 48. Spesielle signaler for tankskip

Tankskip på 40.000 tonns dødvekt og derover under seilas til og fra Slagenstangen, Risavika og Mongstad samt tankskip på 10.000 tonns dødvekt og derover under seilas innenfor Filtvet fyr til og fra oljeanlegg i indre Oslofjord skal føre de signalene som er nevnt i regel 28.

 

 

 

Redigert 28.September.2019 av Gunga Din (see edit history)

[janet]

  Sjøholken skrev On 28.9.2019 at 12.17:

@janet Joda, navigatørene i marinen kan lanterneføring og sjøveisreglene, det er nok ikke det som er problemet i denne situasjonen.

Vis hele sitatet  

tja,

om KNM hadde hatt gode kunnskaper om og ikke minst forståelse av sjøveisreglene, og fulgt dem, ville trolig ikke crashet skjedd

kan kanskje også delvis sies om tanker

 

merk,

dette er ikke første gang KNM har endt opp i fjæra eller dunket borti båt eller Norge

har skjedd ganske mange ganger de siste 30 år

 

det gjelder også USN, de har en lang lang rekke crash å vise til

 

andre lands mariner, ditto

 

----

i større og mindre grad ser man en del fellestrekk i kjølvannet av flere lands ulykker

 

slitne sjåfører, ofte etter langvarige øvelser

svake formelle kunnskaper om sjøveisregler

svak forståelse av sjøveisreglene

ikke gode navigatører

følger dårlig med på hva som skjer rundt forbi

surrer med avslåtte lanterner, og nå i det siste også AIS, i høytrafikk områder

dårlig sjømannskap

mangelfull opplæring

mangelfull trening

elendige til manøvrering

dårlige til boathandling

mangelfull trening/opplæring

 

et av flere problemer her er at mariner ønsker gode flagg off før de er tett ved pensjonsalder

store moderne marinefartøy er kompliserte saker - det krever MYE tid og arbeide å beherske

disse

det er mye administrativt arbeide knyttet til flere offiser stillinger, koster tid og krefter

 

det å være flink til å kjøre fregatt og være dyktig sjømann kommer ikke med på prioriteringslisten,

det er for mye annet som er viktigere

 

du blir ikke tidlig admiral av å være jævla god til å kjøre destroyer eller fregatt,

det er ikke det som gir forfremmelse -

å kjøre fregatter eller destroyere opp i åkern er selvsag heller ikke fremmende for jobbmulighetene

 

 

 

 

[Komodo]

  janet skrev On 28.9.2019 at 20.14:

det å være flink til å kjøre fregatt og være dyktig sjømann kommer ikke med på prioriteringslisten,

det er for mye annet som er viktigere

Vis hele sitatet  

Kanskje dette er blant faktorene som er en smule undervurdert i saken? Vi er vel flere her inne som har en viss bakgrunn fra KNM, og alle med våre erfaringer...

[Sjøholken]

@janet du har mye rett i det du skriver,  men jeg har seilt mye med dagens  navigatører (Jeg er ikke blandt dem) og jeg kan skrive under på at de stort sett veit hva de driver med. 

I dette tilfellet er de nok dessverre offer for en illusjon og  gjør avgjørelser på denne....

[janet]

  Komodo skrev On 28.9.2019 at 20.37:

Kanskje dette er blant faktorene som er en smule undervurdert i saken? Vi er vel flere her inne som har en viss bakgrunn fra KNM, og alle med våre erfaringer...

Vis hele sitatet  

 

slike aspekter kommer neppe frem eller blir neppe diskutert av hav. kommisjonen,

kanskje bortsett fra navigatør damen som ikke hadde lappen,

men nå er for såvidt KNM frie til å gjør sine egne beslutninger om hvem

som kan /ikke kan seile

 

om KNM er litt spreke så tar de en del slike opplærings/erfarings aspekter med i sine egne rapporter

 

hva den amerikanske marinen gravde opp og la på bordet i kjølvannet av destroyer crashene var ganske

omfattende og sjokkerende - ingen quick fix tilgjengelig for å rette opp i flere graverende forhold

 

selv er jeg mere spent på hva KNM sier enn hva havari komm vil si.

 

[Sjøholken]

@janetjepp, jeg er helt enig. Jeg er meget spent, selv om jeg veit hva som kommer. Og jeg håper det er takhøyde for at alt kommer frem!

[Chiefengineer]

  Sjøholken skrev On 28.9.2019 at 21.42:

@janetjepp, jeg er helt enig. Jeg er meget spent, selv om jeg veit hva som kommer. Og jeg håper det er takhøyde for at alt kommer frem!

Vis hele sitatet  

 

Det er grunn til å være skeptisk til det når en instans skal en hendelse der et "eget" fartøy har vært involvert.

 

Typisk fra oljebransjen er at de interne granskningsrapportene oftest avviker betydelig fra PTIL sine granskningsrapporter omhandlende samme sak. Interne rapporter legger skylden på enkeltmennesker og frikjenner stort sett alltid "systemet" mens PTIL sine rapporter konkluderer med det omvendte.

 

Jeg betviler ikke at vakthavende på fregatten har utdanning og kunnskaper om navigering men jeg er meget interessert i en belysning av brokulturen og organisasjonskulturen ombord.

[Sjøholken]

@Chiefengineerog jeg skal sørge for akkurat du/dere får vite det som trengs!