KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Mix]

Med 1 km ledig lei til styrbord for Sola TS hadde HI nok av plass å boltre seg på om de bare hadde visst hvor de befant seg.

[janet]

en stund etter crash ble jo de samme sakene også diskutert heftig

 

mener å huske at en eller annen skipper los eller lignende hevdet at det var helt vanlig og normalt

at tankere som gikk fra kai ikke holdt seg på høyre side av gata

 

(kanskje fordi de skulle til venstre etter en stund? husker ikke)

 

men det hadde over år bygget seg opp en ikke-hold-høyre-kultur etter avgang fra kai

 

 

[Ventus]

1 hour ago, Mouche said:

 

Det er vel lov for Sola TS å spørre om annen trafikk i området som vil kunne ha betydning for deres egen reise? De kunne vel også på et langt tidligere tidspunkt ha lagt seg over til styrbord i leden noe som påpekes at det syndes mot av fritidsbåter i diverse tråder og omtales som dårlig sjømannskap og mangefull kunnskap om regelverket!

 

Som man roper i skogen får man svar?

 

Og hvis det ikke kommer noe av betydning i mot - ref. regler for AIS - hvorfor presse seg mot SB?

Sammenligne med fritidsbåter på ferie er litt på siden - nødvendigvis andre hensyn og vektlegging her kontra hvem som får spise rekesmørbrød i havn først på ferie i ikke-kommersielle leier.

[Mouche]

Ventus skrev 13 minutter siden:

Og hvis det ikke kommer noe av betydning i mot - ref. regler for AIS - hvorfor presse seg mot SB?

 

 

Legge seg, ikke presse seg, til styrbord. Mener det står noe om dette et eller annet sted som man trolig har lest noe om en gang hvis man fører et større tanksip eller er los på et slikt.

[Johannes]

Bare det at om Sola TS var på vei sørover på samme sted ville HI tatt Sola TS bakfra....

Så hovedutfordringen var gjerne ikke hvem som var hvor, men at HI ikke helt hadde kontroll på egen, eller andre fartøy, sin posisjon.

 

Det går jo an å glede seg over at det var en solid tanker som ble truffet i baugen, ikke midtskips.

Eller at det var en passasjerbåt...

 

Kan AIS informasjon bidratt til å "lure" navigatøren på HI? Hvis antennen sitter over broen, da er det ganske mange meter båt foran signalets plassering i plotteren. Uansett skulle radarinfo avklart situasjonen, men noe har bidratt til en alternativ virkelighetsoppfatning.

 

 

[Ugleseth]

Nå har ikke jeg lest hele tråden og mulig det har vært belyst før .

 

Nattarbeid øker risikoen for ulykker og uønskede hendelser. Søvnforstyrrelser er ikke uvanlig for skiftarbeidere. Microsøvn er helt vanlig .  Man sovner selv om man er våken og det kan skje gjentatte ganger og konsentrasjonen synker betraktelig.   Ulykken skjedde ca  kl 04  på natten på det tidspunktet hvor man er mest påvirket av mangel på søvn. Nattarbeidere jobber alltid under dårlige lysforhold og lite lys gjør at man blir enda mer ukonsentrert. 2, 3 og 4 nattskift øker risikoen ytterligere. 

 

Hva mener folk om det  og dette kan sikkert Mouche fortelle oss litt om som har hatt mange krevende nattskift ?

 

 

[Gunga Din]

Johannes skrev 11 minutter siden:

Kan AIS informasjon bidratt til å "lure" navigatøren på HI? Hvis antennen sitter over broen, da er det ganske mange meter båt foran signalets plassering i plotteren. Uansett skulle radarinfo avklart situasjonen, men noe har bidratt til en alternativ virkelighetsoppfatning.

 

Nei

 

båtens størelse i forhold til GPS-antennens plassering ligger med i den statiske informasjonen som sendes ut.

 

[Mouche]

Ugleseth skrev 40 minutter siden:

Nå har ikke jeg lest hele tråden og mulig det har vært belyst før .

 

Siden krig ofte også foregår om natten så mener jeg det er påkrevd at forsvaret også øver om natten. Ja krigføring kan rett ogslett være slitsomt.

[Ugleseth]

Mouche skrev 8 minutter siden:

 

Siden krig ofte også foregår om natten så mener jeg det er påkrevd at forsvaret også øver om natten. Ja krigføring kan rett ogslett være slitsomt.

Godt resonert Mouche. Det er like viktig at man forstår en ulykke, finner svarene og årsaken. Jeg har lest at en av årsakene kunne være kvinner på broa og andre mener flere ikke har fulgt med. Menneskelig aktivitet er ofte det svakeste leddet i sikkerhets kjeden. Uten nok søvn er man svært utsatt for å gjøre feil og det kritiske tidspunktet er etter kl 4 om natten.

 

Jeg minnes at du slo et slag for å jobbe sammenhengende nattskift /formiddags skift og ettermiddag i et strekk for å få god gange i jobbturnusene og være fleksibel for arbeidsgiver.

 

Mannskapet om bord i HI kan vel aldri hørt på dine anbefalinger Mouche?

 

[Mouche]

Ugleseth skrev 22 minutter siden:

Jeg minnes at du slo et slag for å jobbe sammenhengende nattskift /formiddags skift og ettermiddag i et strekk for å få god gange i jobbturnusene og være fleksibel for arbeidsgiver.

 

Mannskapet om bord i HI kan vel aldri hørt på dine anbefalinger Mouche?

 

 

Du minnes åpenbart "noe", men ikke akkurat fakta (ei heller relevant sammenligning mht risiki )så jeg avstår fra ytterligere kommentarer til ditt innlegg.

[Ida Marie III]

Men det må ha vært mange som fikk micro søvn samtidig på vakt på HI..

Men bevares... absolutt en plausibel forklaring...etter som andre fornuftige forklaringer er vanskelig å finne...

Har vel tidligere også vært luftet ideer om at " Ivan" testet ut "leketøyet" sitt....?

[Rolf]

Sola TS – loa 249,97m, breadth 44,03m, 112.939 dwt

Lastekapasitet ca 105.000mt råolje på ca 15,02 m dypgående. Klassifiseres som en såkalt «Aframax».

Førte 3 rundtlysende røde lanterner, ref Regel 28

 

 

Noen tanker om hva som skjer om bord på Sola TS på natten rundt kl 03.00

• Sola TS ferdig tillastet, skipsagent og Stureterminalen utferdiger lastepapirer.
• Papirer klare, Sola TS melder klar for avgang til alle parter inkl. terminal, taubåter og VTS
• Solat TS blir klarert for avgang av VTS og los?
• Taubåter standby, vinsjer og bollards bemannet på Sola TS.
• Kl. 03.43 Sola TS går fra kai.
• 3 x røde lanterner tent, dekkslys tent under arbeide med å klargjøre, dvs få inn og på plass alle trosser, flere folk på dekket på Sola TS
• Sola TS forflyttes i meget sakte fart 3-5? knop ut i leia av slepebåter
• Sola TS vendes, lines opp på riktig kurs og begynner å bevege seg nordover, stadig under slep.
• Kl 04.02, dvs 19 minutter etter de kastet loss smeller det. Sola TS har på den tiden rukket å bevege seg omtrent 2 skiplengder ut i leia og anslagsvis 4-5 skipslengder nordover. Man har blitt oppmerksom på et fartøy som kommer sørover i stor fart, søker opplysning fra VTS og anroper fartøyet med anmodning om at det gjør tiltak for å unngå kollisjon. Pga egen hastighet 7? knop og størrelse/treghet er det i praksis fånyttes å gjøre noe som helst. Antar dekksgjengen fremdeles holdt på med klargjøring for sjøreisen så dekksslys var nødvendig.

 

Tankskipstrafikken til/fra Sture pågår døgnet rundt. Sola TS var på timecharter til Statoil/Equinor og hadde vært på Sture flere ganger, losen må ha vært med på hundrevis av anløp på Sture.

Jeg antar at disse tankskipskolossene, når de holder på med havnemanøver/er under slep, har en slags preferanse hos VTS. De har stort dypgående og beveger seg sent og kan vanskelig manøvrere unna andre fartøy, i kraft av sin størrelse og iboende treghet. Og fører derfor 3 x røde lanterner. At Sola TS skulle stukket fra kai uten å informere VTS først er utenkelig.

 

Her er et bilde som viser trafikken utenfor Sture nå i formiddag. Man ser at der er mere plass inn mot fastlandet men både sør og nord for Sture så blir leia innsnevret slik at alle fartøyene på bildet ligger i en naturlig kurslinje.

 

 

Her er et såkalt «density map» fra Marine Traffic som viser hvor tankskip i samme størrelse stort sett seiler.

 

Her et VGs grafiske oppsummering av situasjonen

 

Med dette i bakhodet tenker jeg at Sola TS ikke hadde satt sjøreisen men fremdeles var i ferd med å unnagjøre havnemanøver, med taubåt hengende akter, de var på en for sammenlignbare fartøy helt normal plass i leia, de førte signal som indikerte at andre fartøy burde holde unna, de var fullt belyst pga at det ble arbeidet på dekk (intern HMS?) og de hadde veldig liten mulighet til selv å forflytte seg unna kurslinjen de holdt, innenfor det tidsperspektiv det dreier seg om.

 

Her er det andre parter som må gå i seg selv og trolig allerede er fullt klar over hvilket ansvar deres handlinger eller mangel på handling hadde for utfallet.

 

 

 

Redigert 1.Oktober.2019 av Rolf (see edit history)

[tobixen]

9 hours ago, Ugleseth said:

Nå har ikke jeg lest hele tråden og mulig det har vært belyst før .

 

Jeg har i allefall nevnt det i ett innlegg.  Klokka er fire om natta, og folk tenker ikke klart - det anser jeg som hovedårsaken til ulykken.  Det er blitt nevnt av flere at ulykken kunne vært forhindret dersom bare én av de involverte (enten på HI, Sola eller VTS) hadde vært våken, i stand til å tenke klart og kommunisere tydelig.

 

Det er også lett å forestille seg at folka på HI også er slitne etter en lang og tung øvelse - en øvelse som endelig er ferdig, de er i hjemlig farvann, og de har senket skuldrene.  I tillegg er hormonnivået blant mannfolk i sin mest fruktbare alder noe høyt etter å ha vært foruten feminint selskap i lengre tid, de lar seg lett bli "forstyrret" av feminint selskap på brua.

 

En annen ting, man har masse rutiner og prosedyrer for å unngå denne typen uhell - problemet er at rutiner og prosedyrer ikke blir fulgt.  Hvorfor?  Kanskje det er fordi det er for mange prosedyrer og regler man må følge?  Slike hendelser har ofte den konsekvens at man får enda fler rutiner og prosedyrer å følge - men det hjelper jo fint lite.

 

En liten anekdote fra min egen tid på rekruttskolen; vi skulle være ute i telt midt på vinteren, og vi skulle fyre med primus for å holde varmen i teltet.  Av sikkerhetsmessige grunner var det veldig viktig at man fulgte med på primusen (uren forbrenning kan gi fare for CO-forgiftning, brannrisiko, etc), så en person skulle til enhver tid være primusvakt.  Vi ble innprentet med hvor viktig det var å holde seg våken når man var primusvakt mens resten av patruljen sov.  Vi fikk vite at man ville bli refset hardt dersom man sovnet som primusvakt - men vi fikk ingen opplæring eller instruksjoner om "hvordan holde seg våken som fyringsvakt".  For meg var det helt opplagt at denne arbeidsoppgaven var jeg ikke kapabel til, jeg ville sitte og duppe mens primusen fyrte, og eneste jeg kunne håpe på var at ingenting gikk galt, samt at det ikke ble oppdaget og at jeg dermed ikke fikk refs - og jeg kunne ikke like godt nekte å være fyringsvakt heller.  I etterpåklokskapens lys skulle jeg selvfølgelig ha påpekt at det ligger i min natur å sovne når jeg etter en hard dag ute i felt får ansvaret for å stirre på en primus i flere timer natterstid.  Å basere sikkerheten på at en allminnelig vernepliktig har fått ordre om ikke å sovne, under trusler om refs ... det holder ikke mål!  Dette er lenge siden, og er neppe sammenlignbart med situasjonen på brua på HI ... men jeg ser det ikke som helt utenkelig at mannskapet har fått ordrer som ikke kan etterfølges, uten at det går på akkord med sikkerheten.

 

"Jeg driter i at dere ikke har sovet på fem døgn - dere har å holde dere våkne én natt til, og det er en ordre.  Dere holder 17 knop, det er en ordre.  Og skulle dere mot formodning sovne, så lar dere allikevel vær å krasje med Aframaks-tankere ... det er en ordre!".  (Nei, det er nok ikke akkurat slike ordrer de har fått, og ja ... dette var rett etter vaktskifte, jeg regner med at de faktisk hadde fått sove noe, men jeg har en viss tro på at ansvaret egentlig ligger minst ett nivå høyere enn hos de som faktisk satt på brua).

Redigert 1.Oktober.2019 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

8 hours ago, Mouche said:

Siden krig ofte også foregår om natten så mener jeg det er påkrevd at forsvaret også øver om natten. Ja krigføring kan rett ogslett være slitsomt.

 

Klart, for å få realisme i øvingene er det nødvendig å øve natterstid, det er nødvendig å la utrent personell få øve seg, det er nødvendig å utsette mannskap for søvnmangel for deretter å la de håndtere skarpe våpen, det er nødvendig å la dra ned gardinene på brua og la personell få styre båten bare på instrumenter, eller vice versa - skru av all elektronikken og la personell styre båten bare på visuelle inntrykk - og samtidig skal det ikke gå på akkord med sikkerheten.  Hvordan kan det kombineres med god sikkerhet?  Redundans er en mulighet - å ha våkent og kompetent personell som bare følger med og griper inn ved behov, f.eks. når det virker innlysende at hverken den som holder utkikk, den som holder roret eller vaktsjef på brua har fått med seg at man er på kollisjonskurs med en saktegående Aframax-tanker.

 

Det er blitt diskutert litt på tråden om skipet faktisk var i en øvelsessituasjon eller ikke, så vidt jeg har skjønt er det en del usikkerhet omkring dette.  Burde ikke elektronikken (AIS-mottager og radar) gitt lydalarmer dersom den var påskrudd?

 

Denne hypotesen er vel omtrent like usannsynlig som alle andre hypoteser fremmet her: dette var en navigasjonsøvelse, folka på brua kjørte på visuelle signaler, radar og AIS-mottager var kun tilgjengelig på OPS-rommet.  Folkene på OPS fulgte ikke med på VHF-kommunikasjonen, de var klar over at HI var på kollisjonskurs med Sola, men anså det som helt usannsynlig at folka på brua ikke var i stand til å se tankskipet, de tok det for gitt at kursen ville bli endret, og fikk ikke varslet brua tidsnok.

 

Det er blitt nevnt flere ganger at det sannelig var flaks at de traff baugen på et solid tankskip.  Hadde tankskipet gått tvers over fjorden for å legge seg på styrbord side av leia (slik enkelte mener det burde ha gjort) hadde det vel blitt truffet på siden, noe som kunne vært langt mer katastrofalt.  Når fregatten ikke greier å se en aframax-tanker, så er det vel heller ikke sannsynlig at de greier å se f.eks. en passasjerbåt - alt i alt er det sannelig flaks at det ikke gikk liv med i denne ulykken.  Graden av inkompetanse er så høy at jeg nesten tviler på at fregatten ville være av noe som helst verdi i en krigssituasjon.  Jeg håper man lar vær å anskaffe en ny fregatt, fire fregatter i stedet for fem reduserer effektivt risikoen for fremtidige kollisjoner med sivil skipsfart, det innebærer reduserte kostnader og reduserte CO2-utslipp.

 

(hm, nå trollet jeg kanskje litt.  De av dere som blir provosert av de siste to setningene ... pust ut, jeg mener det kanskje ikke helt seriøst, og det er lite vits i å krangle om dette) :)

Redigert 1.Oktober.2019 av tobixen (see edit history)

[janet]

 

et par comments, litt på siden

 

tankeren er ikke spes. stor,

en Aframax våt bulk er en høyst ordinær råoljefrakter,

 

mener å huske at i tiden rett etter crash så uttalte fokene på Feje seg til pressen,

det kom vel ganske klart frem at de opplevde det som om KNM hyppig feide gjennom Fejes område

og kjørte cowboy - med så som så bruk av lanterner/AIS og litt så som så med rapportering

 

 

[Mouche]

Hvor stor er stort/t? En Aframax er vel 250 meter lang mens en vanlig fotballbane er 100 meter lang. Med andre ord er skipet like lang som to og en halv fotballbane. Dog en del smalere enn en fotballbane, men allikevel en relativt stor konstruksjon vi snakker om.

[Ventus]

51 minutes ago, Mouche said:

Hvor stor er stort/t? En Aframax er vel 250 meter lang mens en vanlig fotballbane er 100 meter lang. Med andre ord er skipet like lang som to og en halv fotballbane. Dog en del smalere enn en fotballbane, men allikevel en relativt stor konstruksjon vi snakker om.

 

For å koble det til en annen tråd du refererte til... trang leid med seilbåter og motorbåter type knapt to i bredden (krysseiling...).

Så vel... klarer ikke KNM håndtere dette, så er det verdiløse og "blankkrutt"... vel verre; svekker egen moral.

[Ventus]

8 hours ago, Rolf said:

Sola TS – loa 249,97m, breadth 44,03m, 112.939 dwt

Lastekapasitet ca 105.000mt råolje på ca 15,02 m dypgående. Klassifiseres som en såkalt «Aframax».

Førte 3 rundtlysende røde lanterner, ref Regel 28

 

 

Noen tanker om hva som skjer om bord på Sola TS på natten rundt kl 03.00

• Sola TS ferdig tillastet, skipsagent og Stureterminalen utferdiger lastepapirer.
• Papirer klare, Sola TS melder klar for avgang til alle parter inkl. terminal, taubåter og VTS
• Solat TS blir klarert for avgang av VTS og los?
• Taubåter standby, vinsjer og bollards bemannet på Sola TS.
• Kl. 03.43 Sola TS går fra kai.
• 3 x røde lanterner tent, dekkslys tent under arbeide med å klargjøre, dvs få inn og på plass alle trosser, flere folk på dekket på Sola TS
• Sola TS forflyttes i meget sakte fart 3-5? knop ut i leia av slepebåter
• Sola TS vendes, lines opp på riktig kurs og begynner å bevege seg nordover, stadig under slep.
• Kl 04.02, dvs 19 minutter etter de kastet loss smeller det. Sola TS har på den tiden rukket å bevege seg omtrent 2 skiplengder ut i leia og anslagsvis 4-5 skipslengder nordover. Man har blitt oppmerksom på et fartøy som kommer sørover i stor fart, søker opplysning fra VTS og anroper fartøyet med anmodning om at det gjør tiltak for å unngå kollisjon. Pga egen hastighet 7? knop og størrelse/treghet er det i praksis fånyttes å gjøre noe som helst. Antar dekksgjengen fremdeles holdt på med klargjøring for sjøreisen så dekksslys var nødvendig.

 

Tankskipstrafikken til/fra Sture pågår døgnet rundt. Sola TS var på timecharter til Statoil/Equinor og hadde vært på Sture flere ganger, losen må ha vært med på hundrevis av anløp på Sture.

Jeg antar at disse tankskipskolossene, når de holder på med havnemanøver/er under slep, har en slags preferanse hos VTS. De har stort dypgående og beveger seg sent og kan vanskelig manøvrere unna andre fartøy, i kraft av sin størrelse og iboende treghet. Og fører derfor 3 x røde lanterner. At Sola TS skulle stukket fra kai uten å informere VTS først er utenkelig.

 

Her er et bilde som viser trafikken utenfor Sture nå i formiddag. Man ser at der er mere plass inn mot fastlandet men både sør og nord for Sture så blir leia innsnevret slik at alle fartøyene på bildet ligger i en naturlig kurslinje.

 

 

Her er et såkalt «density map» fra Marine Traffic som viser hvor tankskip i samme størrelse stort sett seiler.

 

Her et VGs grafiske oppsummering av situasjonen

 

Med dette i bakhodet tenker jeg at Sola TS ikke hadde satt sjøreisen men fremdeles var i ferd med å unnagjøre havnemanøver, med taubåt hengende akter, de var på en for sammenlignbare fartøy helt normal plass i leia, de førte signal som indikerte at andre fartøy burde holde unna, de var fullt belyst pga at det ble arbeidet på dekk (intern HMS?) og de hadde veldig liten mulighet til selv å forflytte seg unna kurslinjen de holdt, innenfor det tidsperspektiv det dreier seg om.

 

Her er det andre parter som må gå i seg selv og trolig allerede er fullt klar over hvilket ansvar deres handlinger eller mangel på handling hadde for utfallet.

 

 

 

 

Godt innlegg. Og påpeker (igjen i mine øyne) noe vesentlig; hvorfor skulle Sola TS forvente (!) at HI var på full fart i mot - og derved "presse" eller som annen vil formilde det "søke" mest mulig SB og derved også snevre ned avstand til annen NV-gående trafikk?

[janet]

Mouche skrev 1 time siden:

Hvor stor er stort/t? En Aframax er vel 250 meter lang mens en vanlig fotballbane er 100 meter lang. Med andre ord er skipet like lang som to og en halv fotballbane. Dog en del smalere enn en fotballbane, men allikevel en relativt stor konstruksjon vi snakker om.

som tankbåt betraktet er den ikke stor,

 

[Mouche]

janet skrev 3 minutter siden:

som tankbåt betraktet er den ikke stor,

 

 

Det er jeg klar over ( i forhold til en VLLC eller en ULCC) , men kan du sånn uten videre se (med dine egne øyne) hva som er en Aframax og hva som er en VLLC? Min opplevelse av disse skipene er at de er svært store alle sammen!

[Ida Marie III]

janet skrev 29 minutter siden:

som tankbåt betraktet er den ikke stor,

 

 

Inne i Hjeltefjorden og Fensfjorden er disse tankerne mer en stor nok...

Har møtt dem en drøss med ganger i disse områdene....de ruver...og har ikke mulighet, som enkelte åpenbart  tror, til og "slenge" seg over fjorden på en to tre og ligge klistret til landet,  for og gi plass til en fregatt som kjører i blinde...

Redigert 1.Oktober.2019 av Ida Marie III (see edit history)

[janet]

Mouche skrev for 1 time siden:

 

Det er jeg klar over ( i forhold til en VLLC eller en ULCC) , men kan du sånn uten videre se (med dine egne øyne) hva som er en Aframax og hva som er en VLLC? Min opplevelse av disse skipene er at de er svært store alle sammen!

ja, ærru gæern, det ser man

[Sayana]

Har sett på kartet mitt som er nytt av året, å det er ikke anmerka separasjonssoner i området. TS Sola går ut fra terminalen å får Stureholmen lygt akterut med hvit sektor som dem holder i det tidspunkt det smeller. Dem hadde 3 andre båter på sin SB side som dem heller ikke kunne kjøre ned. Hvis HI hadde brukt lygta å seile etter så hadde dem gått klar på riktig side i kanten på hvitsektoren, men hva dem såg etter dem var nå redd for å gå mere til sides da dem kom til å treffe ett eller annet. Men i hvit sektor er det reint. Det er jo en grunn for at vi har lykter langs kysten.

[sailorboy]

Tror du traff du spikeren midt på der @Sayana

 

Hvis de kjørte trening med nattseilas på optisk, så kan grunnen til at HI ikke ville gå lenger mot SB var for å unngå å komme over i grønn sektor. 

 

 

 

[Ugleseth]

Jeg tror det er ganske sikkert at denne ulykken skyldes   menneskelige feil handlinger.  Det burde ikke være en avansert manøver når to skip skal passere hverandre. Fartøyene  hadde et hav av valgmuligheter og hjelpemidler for å unngå sammenstøt og  mannskapet hadde ikke tidsnød til å planlegge sikre kurser. 

Nattemørket.ensidige  monotone oppgaver, mangel på søvn og hvile  kan være en faktor, selv om Mouche nok er helt uenig i det. Mannskapet kan ikke hvile om dagen i rolige omgivelser.  Vi vet jo hvor lett lyder forplanter seg i skroget enten fra sjøgang ,  motorstøy eller aktivitet om bord. Det blir sett på som en svakhet å ikke få sove og være trøtt og sliten når man møter til tjeneste..

 

Nå nettopp fikk et av flymannskapet på en SAS maskin sparket fordi  hadde meldte seg uegnet til å fly . Der helt vanlig å sove svært  dårlig på hoteller i sentrum med bilstøy , sirener fra utrykningskjøretøyer,  slamring i dører og støy fra festdeltagere fra utesteder. Det er et helt klart bevis på at nattarbeid blir betraktet som normal arbeidstid av ledelse og  av folk flest

 

( ps jeg minnes Mouche mente man kunne jobbe 3 sammenhengende skift  hvis de ansatte sammentykket. Galskap).