KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Duppe]

5 hours ago, Stradivarius said:

Men det er skremmende hvor udugelige mannskapet på Helge Ingstad var. Og jeg stusser også over hvor lite fokus alle forståsegpåere har på det alvorlige faktum at de seilte i 17 knop uten forsikre seg om at de hadde klart farvann rett fremfor seg. Uansett hva man feiltolker av lys, meldinger og andre signaler, må man jo følge med rett fremfor seg. Det har ikke Helge Ingstad gjort, og det har jeg ennå tilgode å se en forklaring på. Det har ikke en gang blitt adressert. Man har stort sett bare vært opptatt av at de misforstod det de så og så glemmer man det urovekkende faktum at de ikke fulgte med der det var aller viktigst, nemlig rett fremfor seg.

 

Ja nemlig. En ting er å ignorere radar og AIS, men det at de hadde en stor lysende ting rett foran vinduet og ikke synes det gjorde noe er helt umulig å forstå. Samme med at det ikke ble undersøkt eller forklart i rapporten som du sier.

[Ida Marie III]

JRK skrev for 5 timer siden:

 

Poenget mitt er at du referer at HI hadde både radar og AIS på. Og så er det andre som henger seg på, med den ene kommentaren etter den andre. En fjær blir til 8 høns

Utfra det NRK melder, hadde de ikke på AIS. Da blir innholdet i tråden useriøst om man  heiser opp  slike feil. 

 

 

Les rapporten..

HI hadde slått av AIS, dvs HI kan se andre på AIS, noe de gjorde, men andre fartøy kan ikke se dem på sin AIS..

 

HI så tankskipet på sin AIS skjerm, men forstod ikke hva det var...det i seg selv er helt ufattelig om det stemmer...

Tankskipet kunne ikke se HI på sin AIS, men bare på sin radar...

[Arne Henriksen]

16 minutes ago, Duppe said:

 

Ja nemlig. En ting er å ignorere radar og AIS, men det at de hadde en stor lysende ting rett foran vinduet og ikke synes det gjorde noe er helt umulig å forstå. Samme med at det ikke ble undersøkt eller forklart i rapporten som du sier.

Radar og AIS vil vise avstand og hva objektet er mye bedre og mer oversiktlig enn øyet her, å avstandsbedømme et tildels blendende lys i mørket er ikke nødvendigvis lett når det kommer mot deg i over 20 knop.. spesielt ikke om du ikke fyller "kravene som stilles til synsfunksjon i aktuelle bestemmelser" som det så pent formuleres.

Redigert 8.November.2019 av Arne Henriksen (see edit history)

[Sjøholken]

@Ida Marie IIIDet står nå klart og tydelig flere steder i rapporten hvordan og hvorfor bro teamet på HING oppfattet SOLA TS. 

[Marwin]

Mitt inntrykk av kommisjonen? Forsøk på pulverisering av ansvar / hendelse.

Har stilt meg mange spørsmål, helt siden ulykken:

Et spansk verft fikk oppdraget med å bygge de fem ‘båtene’ pga pris...  Men totalpris OG leveringstider ble ikke overholdt!

(Reservedeler er ikke å oppdrive, så en fregatt blir kanibalisert for at de tre gjenværende skal kunne seile? Ulykken uvedkommed.)

Var det tegneren, konstruktøren, inspektøren eller verftet som er skyld i at det ikke er / var vanntette skott? På alle fem???

Utseende på disse ‘blikkboksene’ er rare, for at radarekko skal være svakest mulig. (Vanskelig å se for de fleste!)

.

Allikevel dundret de i vei i 17 knop, midt på svarte natta, i trafikkert farvann, med AIS avslått, på vei til basen for å hente reservedeler, mens de trenet nybegynnere med dårlig syn (besto ikke kravene i synstestene!), på engelsk, mens kaptein, NK OG styrbord utkikk ikke var tilstede (vel, utkikken dukka opp rett før ulykken... og ansvarshavende var uerfaren!) Ingen så på de to skjermene med kart og radaroverlay samt slepespor i kartet (!) rett forran seg.

De overså advarsler fra Fedje og tankbåt, babler usammenhengende om å ikke ‘gå i båkene /blokkene’ inne ved land, selv om det var 750 meter til nærmeste grunne der inne. 

Og en slik ‘marine’ skal liksom beskytte oss? (Tipper Putin ler godt!)

Og i forsøkene på å berge havaristen, valgte billigløsning så bergingsfirmaet (som egentlig ikke hadde kompetanse) gjorde at havaristen ble til totalvrak. Tipper at totalsummen på denne miséren blir ‘noe høyere’ enn tidligere anslått.

Det jeg synes er litt trist er at kommisjonen fokuserer mye på feil begått av losen på tankeren samt operatøren på Fedje.

Det eneste positive i denne saken, er at ingen liv gikk tapt??

[Ida Marie III]

Sjøholken skrev 20 minutter siden:

@Ida Marie IIIDet står nå klart og tydelig flere steder i rapporten hvordan og hvorfor bro teamet på HING oppfattet SOLA TS. 

 

Det står i rapporten at HI så et objekt på AIS og på rader, forstod ikke helt var det var, diskuterte det litt, og lot det ligge...

Jeg har ikke noe problem å forstå min AIS, og det den viser ombord i min fritidsbåt...tviler sterkt på at HI har dårligere utstyr...

 

Så, hva mener du...??

[Sjøholken]

@Ida Marie III Det står i rapporten hva de tenker rundt AIS tracket til SOLA TS osv flere steder. 

Det har aldri vært tvil om hva jeg har ment eller mener. 

 

[Ida Marie III]

Sjøholken skrev 5 minutter siden:

@Ida Marie III Det står i rapporten hva de tenker rundt AIS tracket til SOLA TS osv flere steder. 

Det har aldri vært tvil om hva jeg har ment eller mener. 

 

 

Godt mulig, men da er det vel greit for deg og avklare hva du mener...

Meninger er jo bare meninger...intet galt i det...

 

 

[janet]

 

Aftenposten melder på forsiden i dag at HI crashet i Vatlestraumen.

 

En fråge til dere som lever der vestpå;'

 

I dag, både radio - TV - podcasts, har jeg hørt Fedje omtalt som Fedje,

altså uttalt fedje

.jeg mener å huske at loser og vestlendinger tilknyttet sjøen uttaler Fedje som FÆJE

 

hva er riktig fedje eller fæje, eller noe annet for den saks skyld

 

 

[janet]

 

oppi her et sted ble det sag at losen hadde (etter SHK's syn) tatt en for stor rolle, sjåfør

i stedet for rådgiver

 

jeg tror det er ganske vanlig rundt forbi når en båt er i utenlandsk farvann,

det er losen som seiler og i parkeringsområdene så er det losen som manøvrerer

 

SHKs syn er greit nok, men jeg tror det er noe i utakt med normal praksis

 

de "ansatte" bør følge mer enn nøye med på seilasen slik at de om nødvendig kan ta over conn

på sparket

det er ikke ferietur for de ansatte å seile  med los, seilasen skal dokumenteres i dagboken

 

 

[Ida Marie III]

 

Hvordan kan en misforstå/mistolke et AIS signal....???

Noen som kan forklare det...???

 

 

. The ‘object’ was observed both visually and on the radar display in the form of a radar echo and AIS symbol. The two officers of the watch discussed, but did not clarify, what the ‘object’ might be. Both officers of the watch had formed the clear perception that the ‘object’ was stationary near the shore and thus of no risk to the frigate’s safe passage. 

Redigert 8.November.2019 av Ida Marie III (see edit history)

[Ida Marie III]

janet skrev 12 minutter siden:

 

Aftenposten melder på forsiden i dag at HI crashet i Vatlestraumen.

 

En fråge til dere som lever der vestpå;'

 

I dag, både radio - TV - podcasts, har jeg hørt Fedje omtalt som Fedje,

altså uttalt fedje

.jeg mener å huske at loser og vestlendinger tilknyttet sjøen uttaler Fedje som FÆJE

 

hva er riktig fedje eller fæje, eller noe annet for den saks skyld

 

 

 

Vatlestraumen er som kjent et helt annet sted...mye lengre sør...der Rocnes møtte sin skjebne...

 

En bergenser sier vel FÆJE...men de ute på øyene der vest tar nok med D` en...Fedje...

[Ugleseth]

Marwin skrev 56 minutter siden:

 

Det eneste positive i denne saken, er at ingen liv gikk tapt??

Tror jeg var ganske nær fasiten da jeg hentydet at ulykken  ikke skyldes teknisk svikt men dårlig opplæring, nattarbeid,  vanskelig siktforhold , manglende kjennskap til CRM, manglende disiplin på broa osv. 

 

Dette er klassisk eksempel på en ulykke hvor mennesket feiler. Jeg vil anta at i over 95 % av ulykkene er det mennesket som feiler .

 

Redigert 8.November.2019 av Ugleseth (see edit history)

[Marwin]

Jepp. Mener det var DET ‘rapporten’ avslørte ja.

(Innpakket i masse vanskelige ord, iscenesatt av såkalte kommunikasjonseksperter!?)

[Chiefengineer]

Denne rapporten bringer intet nytt i forhold til det man kunne forutsi den ville inneholde etter at de fleste omstendigheter rundt kollisjonen ble kjent.

 

Det jeg etterlyser er skipsførerens rolle og ansvar på fregatten. Den synes nærmest helt anonymisert, noe som er svært spesielt sett i forhold til sammenliknbare hendelsen i den sivile sjøfarten. Både skipsfører og vakthavende navigatør har et ansvar her, førstnevnte at broa er bemannet med kompetent og uthvilt personell som er kvailfisert og i stand til å utføre sine plikter.

 

Og igjen, hva har Sjøforsvaret lært av denne hendelsen i 2015:

 

https://www.nrk.no/troms/kystvaktskip-gikk-rett-i-fjaera---glemte-a-stanse-fartoyet-1.12288000

 

Sitat: "Ifølge kommisjonen var ikke arbeidsrutinene i henhold til standard prosedyrer for sikker navigasjon, og prosedyrer i sjefens ordrebok ikke ble fulgt."

 

Ting kan tyde på at man fortsatt er på samme nivå eller enda lavere.

[Ugleseth]

Chiefengineer skrev 13 minutter siden:

 

 

Det jeg etterlyser er skipsførerens rolle og ansvar på fregatten. Den synes nærmest helt anonymisert, noe som er svært spesielt sett i forhold til sammenliknbare hendelsen i den sivile sjøfarten. Både skipsfører og vakthavende navigatør har et ansvar her, førstnevnte at broa er bemannet med kompetent og uthvilt personell som er kvailfisert og i stand til 

Legg merke til benevnelsen Bro Teamet.  Hvis nå skipsføreren hadde benyttet ressursene han hadde til rådighet ville ulykken vært unngått. Det er svært sjelden man har utvilt mannskap til rådighet kl 4 om natten.

[Chiefengineer]

Ugleseth skrev 2 minutter siden:

Legg merke til benevnelsen Bro Teamet.  Hvis nå skipsføreren hadde benyttet ressursene han hadde til rådighet ville ulykken vært unngått. Det er svært sjelden man har utvilt mannskap til rådighet kl 4 om natten.

 

Nei, på et seilende skip gås det døgnkontinuerlige vakter nettopp for at man til enhver tid skal ha uthvilt personell. Sannsynligvis ble det benyttet et tre-vakt system på fregatten, tilsvarende det man oftest benytter på større skip i utenriksfart.

 

Dette følger av arbeids og hviletidsbestemmelsene for vakthavende personell ombord som nettopp skal sikre at man har uthvilt personell på vakt til enhver tid.

 

Skipsførerens ansvar et bl.a. å anordne vaktsystemet slik at man har kvalifisert personell på broa til enhver tid. Som eksempelvis innebærer at personell med svakere kvalifikasjoner blir satt på 8-12 vakta der det oftest er større ressurser tilgjengelig fra dagmannsida for å støtte broteamet. I dette tilfellet der man seilte inn i tranger farvann burde det absolutt ha vært en senioroffiser på broa sammen med de helt uerfarne 1./2. styrmennene. Dette er helt og holdent skipsførerens ansvar.

[Zitt]

Ida Marie III skrev 1 time siden:

En bergenser sier vel FÆJE...men de ute på øyene der vest tar nok med D` en...Fedje...

Eller det stikk motsatte!

En bergenser skyr ofte æ-en i ord, så som pære-pere, ære-ere, lærer-lerer, være-vere, skjær- skjer...... osv!!!

Redigert 8.November.2019 av Zitt (see edit history)

[Seilerslask]

VegJoh skrev for 8 timer siden:

Det har kommet frem at 5 av de 7 på bro var menig førstegangstjeneste personell og 2 var offiserer. 

 

I rapporten står det at gjennomsnittsalderen på broen var 22,4 år. 

 

Man er tidligst rundt 18-19 år gammel når man er i førstegangstjeneste. 

 

La oss sin at alle 5 menige er 19år. Da blir resterende 2 til sammen 61,8 år eller 30,4 år gamle i snitt. 

 

Er de menige 20 år gamle blir de to offiserene 28,4 år i snitt. 

La merke til denne nå, dette er jo urovekkende lesing... Dette er jo mer hva man forventer på MTB (som alle vet er halvgale fartsfantomer), ikke på fregatt.

 

Chiefengineer skrev 16 minutter siden:

Skipsførerens ansvar et bl.a. å anordne vaktsystemet slik at man har kvalifisert personell på broa til enhver tid. Som eksempelvis innebærer at personell med svakere kvalifikasjoner blir satt på 8-12 vakta der det oftest er større ressurser tilgjengelig fra dagmannsida for å støtte broteamet. I dette tilfellet der man seilte inn i tranger farvann burde det absolutt ha vært en senioroffiser på broa sammen med de helt uerfarne 1./2. styrmennene. Dette er helt og holdent skipsførerens ansvar.

Dette bet jeg meg merke i, satt i forbindelse med sitatet over. Her har det absolutt skjedd en svikt allerede før avgang. Balansering av vaktlag mtp. erfaring er jo en grunnleggende greie når man setter opp vaktlista.

Redigert 8.November.2019 av Seilerslask
skrivefeil (see edit history)

[Stradivarius]

Komodo skrev for 4 timer siden:

Hvor har du dette fra? Tvert i mot så vil jeg vel si at mange har vært opptatt av HIs manglende fokus på AIS og radar, og viktigheten av å sikre åpent farvann i det tempoet de kom durende i. Jeg har vel ikke inntrykk av at noen forsøker å rettferdiggjøre at mannskapet på HI duret på i 17 knuter med kun en antagelse om at de hadde en fast installasjon forut. Tvert i mot så er det vel akkurat dette som er mye kritisert her i tråden. 

 

Jeg har det fra rapporten, dvs. det jeg har lest av den og det som har blitt tatt opp i media. Her i denne tråden er det flere, meg selv inkludert, som har påpekt dette, men når saken omtales på dagsrevyen og i avisene, virker det som at man har et ganske ensidig fokus på denne gale virkelighetsoppfatningen når det gjelder det som skjedde på broen på Helge Ingstad. Slik jeg ser det, burde egentlig ikke en slik gal virkelighetsoppfatning ha noe å si, fordi man er pålagt å ta alle hjelpemidler i bruk for å forsikre seg om at det heller ikke er noe annet enn de trodde var et fast objekt.

 

Man kan jo tenke seg et scenario der det faktisk var et fast objekt som de så lysene fra, men at det i tillegg var et annet objekt like ved, (f.eks. en mindre mørklagt båt som fulgte den bevegelsen som baugen til Sola TS hadde). I et slikt scenario sier det seg selv at det er irrelevant hva man tror det belyste faste objektet var. Helge Ingstad kunne hatt 100% rett i sin antagelse om at det var et fast objekt, men de ville likevel kjørt rett inn i den mørklagte båten. Denne gale virkelighetsoppfatningen er derfor i virkeligheten ikke noen tilfredsstillende begrunnelse for at det oppstod en kollisjon. Den faktiske årsaken er at Helge Ingstad antok at de ikke hadde noe objekt mellom seg og lysene de hadde observert, og ikke fulgte med på radaren for å bekrefte dette.

[tobixen]

5 hours ago, Chiefengineer said:

Sannsynligvis ble det benyttet et tre-vakt system på fregatten,

 

Her er det bare å lese rapporten (den lange), der står alle detaljene.  De som var under opplæring hadde seks timer på, seks timer av.  Normalt bør man vel sove i åtte timer, eller er det bare i det sivile liv?

 

Rapporten tar forsåvidt for seg at militæret ikke er underlagt samme regler som i det sivile mtp hviletider, utholdenhet og lite søvn er ting det skal øves på.  Allikevel skal det gjøres på en slik måte at det ikke går på sikkerheten løs.

[tobixen]

Den lange rapporten tar for seg mange av spørsmålene som er blitt stilt her.  Jeg begynte på den i går kveld, men kom meg bare en tredjedel før jeg sovnet.  Jeg anbefaler debattanter om å lese igjennom (hele) rapporten før man kommer med ytterligere synsinger, antagelser og påstander.

 

Plassering i leia er blitt nevnt flere ganger her i tråden.  Dette har vært nevnt litt på de sidene jeg har lest til nå, man anser det ikke som hensiktsmessig at disse tankerene skal måtte krysse leia to ganger, da er det bedre at de holder seg på feil side.  Det har blitt vurdert å opprette trafikkseperasjonssystem i fjorden, men man har endt opp med at det ikke er hensiktsmessig.

 

En av tingene vi har spekulert mye på er i hvor stor grad skipet var i en øvelsessituasjon, og om dette bevisst har medført manglende fokus på radarsystemene.  Svaret er at to personer på brua var under opplæring og øvde på optisk posisjonering, det var derfor ubevisst lite fokus på skjermene.  Det er viktig å beholde nattesynet i en slik situasjon, så da ønsker man vel ikke å stirre for mye på lyshavet fra "blokkene"/kaia (men nå synser jeg uten å ha lest igjennom hele rapporten ... hm) :-)

 

Et av mine spørsmål har vært hvorfor ikke AIS og radarsystemer har varslet høylydt om at de var på kollisjonskurs - dette er også tatt opp grundig i rapporten.  For å få alarm, må objektet være "målsatt" .  Systemene tillater automålsetting, men dette er intensjonelt skrudd av - man ville fått for mange falske alarmer med automålsetting.  Systemene gav alarmer på de motgående skipene, selv om avstanden var romslig - med automålsetting vil man nesten kontinuerlig måtte "ack'e" alarmer dersom man går nært land.  Automålsetting på AIS'en er både teknisk enklere og medfører også færre falske positiver - men er allikevel skrudd av - systemet gir for mange falske alarmer pga båter som ligger stille til kai.  Mannskapet så  Sola TS på AIS'en, men det var før den hadde fått opp farta, så det ble vurdert å være et slikt tilfelle.

 

Jeg har ikke lest hele rapporten enda, men IMHO bruker de varslingen ganske så feil, og jeg finner det underlig at ikke havarikommisjonen nevner dette.  Slik jeg leser det er systemet satt opp slik at alarmer er en normaltilstand.  At man om fem minutter kommer til å passere relativt nært en annen båt bør regnes som informasjon, ikke som en alarm med lyd som må håndteres umiddelbart.  At man om ett minutt faktisk kommer til å kollidere med et objekt om ingenting gjøres er jo derimot noe som antageligvis bør varsles høylydt.  En annen ting, dersom man først har målsatt et objekt så indikerer jo det at man faktisk har sett objektet og er klar over det - det burde jo faktisk være viktigere å få alarmer på objekter man ikke har sett og er klar over (f.eks. et svært, godt opplyst tankskip).  Jeg ser veldig godt problemstillingen med at det tidvis er ønskelig å navigere såpass nært både kystlinjen og fortøyde båter at selv en ettminuttsmargin vil gi alarmer - men allikevel, dette må være et løsbart problem, særlig på en topp moderne fregatt til flere milliarder kroner med normalbemanning på fem personer på brua.

 

Jeg finner det litt underlig, men etter hva jeg kan lese var det ingen andre på broa som fikk med seg vaktsjefens VHF-dialog.  Posisjoneringen av VHF-utstyr er nøye inntegnet på en av figurene i rapporten.  Mulig det står noe mer om dette i den delen av rapporten som jeg altså ikke har lest enda.

 

Det var også litt krangling her på omkring OPS burde hatt en rolle for å unngå havariet.  Rapporten bruker ikke mange setninger på å konkludere med "nei".  Selv om det er mulig for OPS å assistere navigasjonen, har OPS normalt ingen navigasjonsrolle.

[Ugleseth]

Chiefengineer skrev for 7 timer siden:

 

Nei, på et seilende skip gås det døgnkontinuerlige vakter nettopp for at man til enhver tid skal ha uthvilt personell. Sannsynligvis ble det benyttet et tre-vakt system på fregatten, tilsvarende det man oftest benytter på større skip i utenriksfart.

 

Dette følger av arbeids og hviletidsbestemmelsene for vakthavende personell ombord som nettopp skal sikre at man har uthvilt personell på vakt til enhver 

Man kan aldri sikre seg om at man har utvilt mannskap midt på natten. Mangel på søvn er en stor risikofaktor. Noen er I den villfarelsen og tror at man er utvilt hvis man har vært av vakt I 6 timer.

 

Når man mister kontrollen på posisjon og objekter skal farten ned.  Jeg observerer at du har en overdreven tro på skipsføreren. Det kan være  en stor risikofaktor. 

[Ida Marie III]

Ugleseth skrev 59 minutter siden:

Man kan aldri sikre seg om at man har utvilt mannskap midt på natten. Mangel på søvn er en stor risikofaktor. Noen er I den villfarelsen og tror at man er utvilt hvis man har vært av vakt I 6 timer.

 

Når man mister kontrollen på posisjon og objekter skal farten ned.  Jeg observerer at du har en overdreven tro på skipsføreren. Det kan være  en stor risikofaktor. 

 

Vi har forstått at du ønsker at hele samfunnet skal gå i hvilemodus mellom kl 22.00 til 07.00....

Men det dreier seg ikke om det...

 

Zitt skrev for 8 timer siden:

Eller det stikk motsatte!

En bergenser skyr ofte æ-en i ord, så som pære-pere, ære-ere, lærer-lerer, være-vere, skjær- skjer...... osv!!!

 

Du har rett...men husk...jeg skrev det etter kl 22.00....

 

Stradivarius skrev for 6 timer siden:

 

 virker det som at man har et ganske ensidig fokus på denne gale virkelighetsoppfatningen når det gjelder det som skjedde på broen på Helge Ingstad. Slik jeg ser det, burde egentlig ikke en slik gal virkelighetsoppfatning ha noe å si, fordi man er pålagt å ta alle hjelpemidler i bruk for å forsikre seg om at det heller ikke er noe annet enn de trodde var et fast objekt.

 

Veldig enig, dette er noe media tydeligvis ikke forstår...eller så er det en del av røykleggingen...

 

[JRK]

Må bare innrømme at når NRK skrev dette nå, så tenkte jeg at rapporten har vært feil. Men nå er det på tide og bøye av her og lytte til de som har mer innsikt Og det kjennes bra . Er det noe jeg virkelig vil så er det at Båtplassen skal beholde sin integritet og at nett troll som henger seg på  utsagn som ikke er korrekte skal få gjennomslag.   At det som kommer frem her virker bare helt utrolig. 

Redigert 9.November.2019 av JRK (see edit history)