KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[tobixen]

16 hours ago, Ida Marie III said:

Jo, leste hele rapporten...( kortversjonen)..

 

Den lange er langt mer grundig, og tar også for seg i detalj ting som hvor mye mannskapet har sovet.  Havarikommisjonen har konkludert med at de viktigste forholdene er at manglende erfaring og at opplæringsoppgaver har tatt for mye fokus - men man kan ikke si at havarikommisjonen klart konkluderer med at forhold A er helt irrelevant uten å ha lest hele den lange rapporten.

 

[Mouche]

Ugleseth skrev 1 time siden:

 

Som bussjåfør  kan man gå opp til teoriprøve og etter endt kjøreopplæring  få stempelet i førerkortet. Dagen etter kan man sette seg bak rattet og kjøre 70 skolebarn på glatta  hvor man balanserer 40 cm fra veigrøfta og 2 sekunders uoppmerksomhet kan ende utfor stupet .

 

Så da har du vel allerede konkludert i denne saken også da?

 

https://www.budstikka.no/ulykker-og-hendelser/elever-ute-fra-skolebusser-som-bulket/549988!/

[Ida Marie III]

tobixen skrev 36 minutter siden:

 

Den lange er langt mer grundig, og tar også for seg i detalj ting som hvor mye mannskapet har sovet.  Havarikommisjonen har konkludert med at de viktigste forholdene er at manglende erfaring og at opplæringsoppgaver har tatt for mye fokus - men man kan ikke si at havarikommisjonen klart konkluderer med at forhold A er helt irrelevant uten å ha lest hele den lange rapporten.

 

 

Ja den er utvilsomt mer omfattende...men  jeg tenkte  at om mangel på søvn var en  medvirkende årsak, ville det også vært nevnt i kortversjonen...det gjorde det ikke...

Kom der frem noe konkret ang søvn mangel i den andre rapporten...? 

Uansett er det vel ganske kraftig slått fast at helt feile folk stod til rors den natten..

At forsvaret har et total ansvar for å sette et inkompetent mannskap til rors...er jo også ganske åpenbart...

[Chiefengineer]

Ugleseth skrev for 1 time siden:

Nå har jeg båtførerbevis for båt og har trålet kysten fra Kristiansand til Gøteborg og vært innom de trangeste farvann hvor skjærene ligger tett som hagel og i sterkt trafikkerte sund både i lys og mørke. Navigert etter fyrlykter . Det meste er selvlært + et ukes   båtførerkurs.

 

Som bussjåfør  kan man gå opp til teoriprøve og etter endt kjøreopplæring  få stempelet i førerkortet. Dagen etter kan man sette seg bak rattet og kjøre 70 skolebarn på glatta  hvor man balanserer 40 cm fra veigrøfta og 2 sekunders uoppmerksomhet kan ende utfor stupet . 

 

Hvorfor mener du det er mer komplisert å føre en båt som har god plass / svært gode marginer, masse hjelpemidler som er enkle å betjene,  er saktegående , har både los og  gode menneskelige ressurser rundt seg som man kan ty til

 

Skulle nesten tro du var en fagforeningsleder for sjøfolk, Chiefengineer.

 

 

 

 

Du blir ingen kaptein av et skip av å klare å føre en båt med alle tenkelige hjelpemidler i solskinnsvær langs småbåtleia. Det kreves ikke engang båtførerprøven for det. Selv har jeg igen båtførerprøve men bruker da fritidsbåt under alle forhold året rundt og har aldri følt noen form for usikkerhet rundt den tekniske delen av å finne fram eller få båten til kai.

 

Det kreves en del mer enn det. Selve båtkjøringen som du mener å beherske i maksvær der du heller ligger en dag i havn og venter på bedring mens handlesflåten seiler som vanlig under alle forhold er på ingen måte det mest krevende med jobben. Les deg opp på en stillingsinstruks til en kaptein på et større skip så får du vite litt mer om hva hverdagen til en skipsoffiser av nevnte rang innebærer.

[sjagen]

20 hours ago, aroneid said:

 

Ja, han var amerikaner og under opplæring som vaktsjef.

 

https://www.nrk.no/hordaland/seks-nordmenn-og-en-amerikaner-pa-broen-da-fregatten-kolliderte-1.14304014

"men DN er nå kjent med at det var en amerikansk, kvinnelig offiser på broen på den norske fregatten da kollisjonen skjedde."

https://www.dn.no/shipping/sjoforsvaret/forsvaret/vest-politidistrikt/amerikansk-offiser-var-under-opplaring-da-fregatten-kolliderte/2-1-481570

[Komodo]

Ida Marie III skrev 1 time siden:

Kom der frem noe konkret ang søvn mangel i den andre rapporten...? 

 

 

Ida Marie III skrev 1 time siden:

Uansett er det vel ganske kraftig slått fast at helt feile folk stod til rors den natten..

At forsvaret har et total ansvar for å sette et inkompetent mannskap til rors...er jo også ganske åpenbart...

Mye ligger nok her. Unge offiserer med litt for mange striper i forhold til erfaringsnivå, og som kanskje heller ikke hadde noen spesiell interesse for jobben. De fleste som kommer ut fra sjøkrigsskolen har vel mer erfaring med Nintendo enn praktisk navigering. Og at ansvaret for bemanningen på bro ligger litt høyere i forsvaret er det vel ingen tvil om. Preben (skipssjefen) må jo nødvendigvis bemanne med det mannskapet han har til rådighet. Uforholdsmessig raske avansement, og alt for uerfarne offiserer som blir satt til å lære opp nye blir jo nødvendigvis en konsekvens av ressurstilgangen, som igjen gjør at sjefen står med balla i klem. Men Preben måtte jo sove han også!

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/vmBGO4/skipssjefen-paa-knm-helge-ingstad-slik-opplevde-han-det-dramatiske-havariet 

 

En ting som jeg bet meg merke til med en gang etter denne ulykken var at det var nettopp han som var skipssjef ombord. Jeg kjente ham den tiden jeg var i KNM, men da var det en helt annen tjeneste enn operativt på båt. Fra artikkelen kommer det fram at han har 12 års erfaring som sjømann. Resten av tiden i KNM har vært en heeelt annen tjeneste:

 

– Jeg må selvsagt sove i blant jeg også. Etter 12 år på sjøen kjenner jeg kysten som min egen lomme, så jeg vet akkurat når jeg må være på broen og når jeg kan hvile.

 

Ikke for å disse Ottesen på noen måte. Han er en meget kompetent person som jeg har stor tiltro til. Men jeg var ikke klar over at KNM flyttet folk over i helt andre posisjoner i voksen alder. 

 

[Sjøholken]

@KomodoJeg er i stor grad enig med deg i ditt siste innlegg. Men utdanningen på Sjøkrigsskolen er rimelig bra, de får god oppfølging underveis og mye praktisk opplæring. De har egne skolefartøy som de seiler rundt med for navigasjonstrening. I perioder med lite seiling benytter simulator og skolefartøy flitting.  Men de aller fleste har ikke noe erfaring med dette fra tidligere, og det er kanskje der endel av problemstillingen ligger. Frem til nå kjenner jeg mange som har tatt denne linjen, med full lønn under utdanning, som har sluttet etter plikttiden for å fortsette sivilt. Jeg mener at det, uten tvil, ikke skulle vært åpent for alle og enhver of begynne på sjøkrigsskolen. De som skulle begynne på Sjøkrigsskolen burde vært plukket fra marinen, slik at de veit hva de går til, og at de da har en anbefaling fra marinen. Dette gjelder dessverre alle linjene inne på Sjøkrigsskolen. Nå har de endret litt på dette studiet, slik at du ikke vil få lønn, men 1G i året (eller noe), men de tar fortsatt inn elever som ikke har peiling på hva de går til.

 

 

Det er dessverre fullt mulig å flytte personer fra stilling til stilling. Hva som har vært kravene til skipssjefer på fregatt aner jeg ikke, men jeg håper det kommer flere krav til tjenestetid på korrekt fartøystype osv... 

[Chiefengineer]

Komodo skrev for 2 timer siden:

En ting som jeg bet meg merke til med en gang etter denne ulykken var at det var nettopp han som var skipssjef ombord. Jeg kjente ham den tiden jeg var i KNM, men da var det en helt annen tjeneste enn operativt på båt. Fra artikkelen kommer det fram at han har 12 års erfaring som sjømann. Resten av tiden i KNM har vært en heeelt annen tjeneste:

 

– Jeg må selvsagt sove i blant jeg også. Etter 12 år på sjøen kjenner jeg kysten som min egen lomme, så jeg vet akkurat når jeg må være på broen og når jeg kan hvile.

 

Ikke for å disse Ottesen på noen måte. Han er en meget kompetent person som jeg har stor tiltro til. Men jeg var ikke klar over at KNM flyttet folk over i helt andre posisjoner i voksen alder. 

 

 

En hoven og ovenpå  holdning der vedkommende gjennom forliset viste at det nettop var det han ikke kunne. Og 12 år på kysten imponerer vel strengt tatt ikke så mange. Et svakt team ombord i alle ledd tyder det meste på.

[Komodo]

Chiefengineer skrev 4 minutter siden:

En hoven og ovenpå  holdning der vedkommende gjennom forliset viste at det nettop var det han ikke kunne. Og 12 år på kysten imponerer vel strengt tatt ikke så mange. Et svakt team ombord i alle ledd tyder det meste på.

Jeg stusset også på at det går an å bli kommandørkaptein og sjef på en fregatt på den tiden. Imidlertid er det vel helt i tråd med rapporten som kritiserer de raske avansementene i KNM. Men hvor har du inntrykket fra at han har en hoven og ovenpå holdning? Nå er det mange år siden jeg har møtt karen, men det er stikk motsatt av hvordan jeg kjenner ham. Og for ordens skyld: Det jeg nevnte om "kompetent" var ikke ment i forhold til navigasjon. Der vet jeg ingenting om hans egenskaper. 

[Chiefengineer]

Komodo skrev 32 minutter siden:

Jeg stusset også på at det går an å bli kommandørkaptein og sjef på en fregatt på den tiden. Imidlertid er det vel helt i tråd med rapporten som kritiserer de raske avansementene i KNM. Men hvor har du inntrykket fra at han har en hoven og ovenpå holdning? Nå er det mange år siden jeg har møtt karen, men det er stikk motsatt av hvordan jeg kjenner ham. Og for ordens skyld: Det jeg nevnte om "kompetent" var ikke ment i forhold til navigasjon. Der vet jeg ingenting om hans egenskaper. 

 

Det å hevde at man kjenner kysten som sin egen bukselomme etter 12 år på fregatt (som knapt har seilingsdøgn og tilbringer den aller meste av tiden (3 av 5 år?) på verksted for overhalinger) på en sådan måte at man vet akkurat hvor man skal sove og ikke synes jeg ikke er spesielt sympatisk sett i lys av den skandalen som har skjedd der han som skipsfører sitter med en betydelig del av ansvaret for at fregatten er korrekt benannet av kompetent person på broa til enhver tid.

 

De seilte tross alt inn i et område der trafikksituasjonsbildet tilsier at det burde vært mer enn bare nyutsjekkede junioroffiserer på broa.

[Sjøholken]

@ChiefengineerVel, nå står det strengt talt at han har 12 år erfaring som sjømann, og ikke 12 år på fregatt.

Jeg er ikke helt sikker på hvor du drar det fra at fregattene er 3 av 5 år inne til verksted heller....

 

En norsk fregatt seiler mye på vestlandet, det er flere steder hvor sjefen ønsker å være på bro, eller i hvert fall bli kontaktet før entring av ett slikt definert område. For eksempel vatlestraumen....

Men så langt ute i Hjeltefjorden burde det ikke være behov for skipssjef når vedkommende som har kommando på brua er klarert innaskjærs. Nå viser det seg gjerne at denne klaringen trenger en god dose revisjon, men uansett; dette er kjent farvann for en fregatt og ingen behov for skipssjef på brua der ute i utgangspunktet ved vanlig transit.

[Ida Marie III]

Sjøholken skrev 29 minutter siden:

@ChiefengineerVel, nå står det strengt talt at han har 12 år erfaring som sjømann, og ikke 12 år på fregatt.

Jeg er ikke helt sikker på hvor du drar det fra at fregattene er 3 av 5 år inne til verksted heller....

 

En norsk fregatt seiler mye på vestlandet, det er flere steder hvor sjefen ønsker å være på bro, eller i hvert fall bli kontaktet før entring av ett slikt definert område. For eksempel vatlestraumen....

Men så langt ute i Hjeltefjorden burde det ikke være behov for skipssjef når vedkommende som har kommando på brua er klarert innaskjærs. Nå viser det seg gjerne at denne klaringen trenger en god dose revisjon, men uansett; dette er kjent farvann for en fregatt og ingen behov for skipssjef på brua der ute i utgangspunktet ved vanlig transit.

 

Her tror jeg hovedårsaken til ulykken ligger....

[Seilerslask]

Sjøholken skrev for 3 timer siden:

De som skulle begynne på Sjøkrigsskolen burde vært plukket fra marinen, slik at de veit hva de går til, og at de da har en anbefaling fra marinen.

Denne tiltredes 100%. Jeg har dessverre møtt på litt for mange ferske fenriker som tror de eier verden og tror de vet alt etter at de har fullført danseskolen på Laksevåg. Han på radioen fra HI slo meg som nettopp en av den sorten.

 

Chiefengineer skrev 56 minutter siden:

Det å hevde at man kjenner kysten som sin egen bukselomme etter 12 år på fregatt (som knapt har seilingsdøgn og tilbringer den aller meste av tiden (3 av 5 år?) på verksted for overhalinger) på en sådan måte at man vet akkurat hvor man skal sove og ikke synes jeg ikke er spesielt sympatisk sett i lys av den skandalen som har skjedd der han som skipsfører sitter med en betydelig del av ansvaret for at fregatten er korrekt benannet av kompetent person på broa til enhver tid.

Her bommer du grovt. Fregattene seiler forholdsvis mye, og veldig mye av seilinga foregår innaskjærs nettopp på vestlandet, da nærområdet rundt Bergen og havområdene utenfor er mye brukt til øvelser. 

Redigert 13.November.2019 av Seilerslask (see edit history)

[Ugleseth]

 

Chiefengineer skrev On 1.4.2019 at 16.50:

 

Som kaptein har man ansvar og man kan ikke ha supperåd bestående av demokrati der handsopprekking skal fungere som beslutningsorgan i krisesituasjoner ombord.

Jeg synes ikke du skal betegne besetningen om bord som et supperåd. De redder ofte situasjonen når ting kommer ut av kontroll . 

 

Kan ulykken med viking s skyldes uerfarne maskinister siden de seilte ut i orkan med olje like over på minimum?

 

 

 

[Rolf]

Ugleseth skrev 3 minutter siden:

Kan ulykken med viking s skyldes uerfarne maskinister siden de seilte ut i orkan med olje like over på minimum?

 

Nytt forsøk på avsporing - ta det gjerne i riktig tråd....

[Chiefengineer]

Sjøholken skrev for 1 time siden:

@ChiefengineerVel, nå står det strengt talt at han har 12 år erfaring som sjømann, og ikke 12 år på fregatt.

Jeg er ikke helt sikker på hvor du drar det fra at fregattene er 3 av 5 år inne til verksted heller....

 

 

Seilerslask skrev 1 time siden:

Her bommer du grovt. Fregattene seiler forholdsvis mye, og veldig mye av seilinga foregår innaskjærs nettopp på vestlandet, da nærområdet rundt Bergen og havområdene utenfor er mye brukt til øvelser. 

 

Javel? Man klarte å hoste sammen 274 seilingsdøgn på tilsammen 5 fartøyer i 2015.

 

Tror ikke noe sivilt rederi kunne basert sin inntjening på en slik grusomt lav utnyttelsesgrad av et fartøy medmindre man var kun engasjert i kaibygging.

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/vBabm/riksrevisjonen-alvorlige-mangler-ved-forsvarets-fregatter

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/bK3Mv/en-seiler-en-annen-kan-da-er-det-ingen-krise

[Ugleseth]

Rolf skrev 53 minutter siden:

 

Nytt forsøk på avsporing - ta det gjerne i riktig tråd....

Det er fokus på uerfarne offiserer og at de yngste ikke bør ha sikkerhetsrelaterte gjøremål om bord

 

chiefengineer skriver at kapteinen ikke vil ha håndsopprekning fra supperådet om bord når avgjørelser skal tas. Jeg spør bare om når et skip seiler ut i orkan med olje på minimum og alle motorene stopper . Skyldes det uerfarne maskinister?

[Sjøholken]

@Chiefengineer du må se det i sammenheng med antall mannskap til fregattene...

 

Du kan heller ikke sammenligne en fregatt med noe sivilt fartøy som skal tjene inn penger...

[Chiefengineer]

Sjøholken skrev for 1 time siden:

@Chiefengineer du må se det i sammenheng med antall mannskap til fregattene...

 

Du kan heller ikke sammenligne en fregatt med noe sivilt fartøy som skal tjene inn penger...

 

Jeg ser antall driftsdøgn i sammenligning med hvor mye erfaring personellet får opp mot et sivilt fartøy der de har 182.5 dager tjenestetid pr. år, stort sett kun til seiling. Og der kommer fregattene temmelig skrøpelig ut.

 

Det er forøvrig en godt kjent sak at både kystvakten og sjøforsvaret forøvrig sliter med små budsjetter som umuliggjør den operasjonstiden og erfaringsoppbyggingen de skulle ønsket. At personellet på broa på HI var så uerfarent som de var i dette tilfellet bekrefter det.

[Sjøholken]

@Chiefengineer men marinen har heller ikke noe mål om å seile 182.5 dager per fregatt.

Det blir ikke riktig å sette en fregatt opp mot ett sivilt skip. De trener på en annen måte, de seiler anderledes, andre/flere prioriteringer osv...

[Havarita]

Skal de ha en mulighet for nok trening, bør de 2 som driftes operativt seile hele tiden.

[Chiefengineer]

Sjøholken skrev 40 minutter siden:

@Chiefengineer men marinen har heller ikke noe mål om å seile 182.5 dager per fregatt.

Det blir ikke riktig å sette en fregatt opp mot ett sivilt skip. De trener på en annen måte, de seiler anderledes, andre/flere prioriteringer osv...

 

Ja jeg har skjønt at de til dels seiler med høyere hastighet enn sivile skip for å forsøke å ta igjen for noe av den tapte driftstida

[Sjøholken]

@Havarita de har mer enn nok seilingstid nå. Men de kan ikke være operative 100% av tiden...det sier seg vel selv.

[Sjøholken]

@Chiefengineer ja, og nå blir vel ny transit fart 24knop

[Havarita]

2 som seiler med 2 besetninger

1 til kai for opplæring, 1 besetning

1 på tungt vedlikehold (dvs i dokk)

 

Så bør de kjøpe 2 til. En skam at de ikke er bestilt allerede.