KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Johannes]

31 minutes ago, LM 9725 said:

Et annet poeng; hvorfor forutsetter Sola at Sola er like kjent som himmelegemet det er navnebror til? Hva om HI på ingen måte vet hvem Sola er eller hvor Sola faktisk er?

Selv om det har vert diverse kostkutt i marinen tror jeg de har tatt seg råd til AIS, der får de grei informasjon om skip innen rekkevidde. Slik som Sola TS som fremkommer med navn på skjermen.

Videre blir avgangen til Sola TS omtalt på VHF kanal 80, som alle skip i VTS området skal lytte til.

Så det er en viss grunn for at losen på Sola TS mener at Helge Ingstad er informert.

 

Tror nok at språk blir et hett tema fremover...

[Guest Avmønstret#]

Johannes skrev 4 minutter siden:

 

 

Tror nok at språk blir et hett tema fremover...

 

Husker jeg helt feil eller ble utrykket "hi sio" eller "hin sio" brukt på VHF? Tipper det er temmelig "gresk" for temmelig mange, også mange nordmenn. Men også kritisk informasjon å ikke forstå. 

[Stradivarius]

4 minutes ago, Johannes said:

Selv om det har vert diverse kostkutt i marinen tror jeg de har tatt seg råd til AIS, der får de grei informasjon om skip innen rekkevidde. Slik som Sola TS som fremkommer med navn på skjermen.

Videre blir avgangen til Sola TS omtalt på VHF kanal 80, som alle skip i VTS området skal lytte til.

Så det er en viss grunn for at losen på Sola TS mener at Helge Ingstad er informert.

 

Tror nok at språk blir et hett tema fremover...

 

Det kan jo tenkes, i hvert fall hypotetisk, at Helge Ingstad av en eller annen grunn ikke hadde et fungerende AIS. Det er jo noe av det som er mest påfallende ved all kommunikasjon vi hører i lydloggen, at man ser ut til å ta for gitt at alle følger nøye med på AIS og at dette systemet ikke kan slå feil. Jeg vet ikke om det er realistisk, eller i det hele tatt mulig, men hvis Helge Ingstad tror de er 1 km lenger nord enn de faktisk er, er det ingen ting i kommunikasjonen som vil få dem til å innse dette. Losen på Sola TS kunne derfor med fordel ha opplyst om hvem de var og hvor de skulle og etter at første anmodning om å legge om kursen ble avslått, burde han fulgt opp med å forklare at de var på kollisjonskurs og at de ville kollidere om 20 sekunder dersom Helge Ingstad ikke la om kursen.

 

Men losen på Sola TS tar isteden denne tonen: - Er det du som kommer her nå? Ta styrbord med en gang!

 

Ikke vet jeg om det kan ha hatt noe å si, men han gir altså en ordre til et militært fartøy uten å presentere seg og uten å oppgi noen eksplisitt begrunnelse. Jeg er ikke sikker på om hvem som helst kan forvente å bli hørt når de prøver å diktere kursen til et militært fartøy på denne måten.

[Guest Thostr]

1 hour ago, ivar said:

da tror jeg nok mer på at ting kan forklares med "Hanlon's razor" :
 

 

Ja og glem heller ikke Crabtrees Bludgeon:

 

"no set of mutually inconsistent observations can exist for which some human intellect cannot conceive a coherent explanation, however complicated."

[Stradivarius]

1 hour ago, Ventus said:

#1 .- hvis så er en eventuell sivil og/eller militær rettssak enkel i hvertfall for noen ansvarlige offiserer ombord (edit: og på land).

 

#2. Igjen - saken er tilbake til #1.

 

#3. - Se #1...

 

 

Hvis man på et krigsskip ikke klarer å forholde seg til virkeligheten så er det et totalt sammenbrudd i både tolkning av "sjefens intensjon" og dernest evt. utførelsen av den.

 

Helt enig med deg! Ingen NATO-instruks av noe slag kan forandre på det faktum at Helge Ingstad befant seg i en trafikkert led og måtte forholde seg til øvrig trafikk. Dersom mannskapet på broen ikke forstår såpass, har de ingen ting på en kommandobro å gjøre. Mye tyder vel på at dette faktisk er realiteten her. De holdt høy fart, ble kontaktet og bedt om å legge om kursen, avslo dette med en tåkete begrunnelse som ingen forstår og fortsatte helt til det smalt etter gjentatte advarsler. Teknisk svikt kan riktig nok forklare veldig mye, men ikke det faktum at de erklærte seg uvillige til å dreie til styrbord og bare fortsatte på samme kurs med samme fart uten å avtale noen alternativ løsning.

[Eureka]

.... synes jeg ser det for meg på HI -broa: navigasjon uten digitale hjelpemiddel. Under en avis ligger en iPhone med m-AIS og surrer.. som man smugtitter på... uten tanke på forsinkelse mm... 

 

 

[adeneo]

Stradivarius skrev 15 minutter siden:

Det kan jo tenkes, i hvert fall hypotetisk, at Helge Ingstad av en eller annen grunn ikke hadde et fungerende AIS. 

Forsvaret har vel bekreftet at det er vanlig at de slår av AIS under øvelse.
De har også hevdet at fartøyet drev med navigasjonstrening på vei tilbake til Haakonsvern, etter at de hadde deltatt i Trident Juncture.

 

Video fra Marine Traffic viser at Helge Ingstad ikke dukker opp med AIS før etter at ulykken er et faktum

https://pmd-nrk.akamaized.net/videoloop/Hordaland/Fregatt_screendump_3.1080p.webm

Redigert 13.November.2018 av adeneo (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

AIS tracket viser også at fregatten måtte gått foran tankeren som går i 7 knop, bak Silver Frida som går i 10,5 knop og foran Vestbris som går i 10 knop og som begge er i ferd med å gå forbi tankbåten, mao en veldig "dynamisk situasjon" som endrer seg hvert minutt, hvis de skulle gått BB. Og samtidig syns fregatten at de kommer for nært terminalen om de velger å gå SB. 

 

Ingen selvfølge hva de skal velge å gjøre. Problemet er kanskje mest hva de ikke gjorde, tilsynelatende ingenting. Kan det hende det gikk for sakte med paralellforskyvere og passere, og når de innså det så var det for seint å "gå live" med alle hjelpemidler? Mao de havnet inn i en for komplisert situasjon fortere enn de klarte å håndtere den? 

 

Jeg aner ikke hvor lang tid det tar for en fregatt å "gå live" fra "stealth", men gitt situasjonen hadde de ikke mange minuttene på seg. 

[StåleK]

Ser begrepet "gå stealth" brukes mye. MEN! skipet vil/bør uansett være i stand til å motta signaler. GPS mottaker, AIS mottaker kan selvsagt brukes selv om radar er avslått. Ergo burde alle andre båter og deres og egen posisjon fremdeles være fullt synlig på broa til HI. Diskusjonen kommer nok ikke noe vesentlig videre før forsvaret forteller om hva som gikk galt på broa til HI. Jeg tviler sterkt på at hovedårsaken til ulykken er noe annet sted enn der. Jeg minner om sommerens dødsulykker til sjøs der politiet gikk ut og informerte om relativt mye ganske tidlig. Sammenliknet med det synes jeg det er trist at Politi / Forsvar, (presse?)  har lagt taushetens lokk på en sak som dette. Det er soleklart at de på dette tidspunkt har en formening om hva som har skjedd. En vaktleder som har gått krigsskolen bør kunne tåle å snakke om ulykke som ikke har krevd menneskeliv eller alvorlige personskader.

[Taskeladden]

Nytter ikkje feste ipod på sauen og si an e høyteknologisk. 

[Stradivarius]

1 hour ago, adeneo said:

Forsvaret har vel bekreftet at det er vanlig at de slår av AIS under øvelse.
De har også hevdet at fartøyet drev med navigasjonstrening på vei tilbake til Haakonsvern, etter at de hadde deltatt i Trident Juncture.

 

Video fra Marine Traffic viser at Helge Ingstad ikke dukker opp med AIS før etter at ulykken er et faktum

 

Jeg er fullt klar over at de ikke kringkastet sin egen posisjon på AIS før en stund etter ulykken, men det betyr vel ikke at de ikke hadde tilgang til denne informasjonen selv og således kan ha benyttet seg av den. Når man kjører i 17 knop i mørket, håper jeg i hvert fall at det er vanlig selv på et krigsskip at man bruker de tekniske hjelpemidlene som er nødvendig for å oppdage andre båter og navigere trygt. Men dersom man av en eller annen grunn har en forsinkelse, enten på egen posisjon, eller tankskipets posisjon, kan jo det forklare en del.

 

Jeg kan forstå at det kan være nyttig for mannskapet å trene på å navigere uten å bruke noen slike hjelpemidler. Men da holder man ikke 17 knop i en trafikkert led og ignorerer beskjeder fra sine medtrafikkanter om å legge om kursen. Det har i det hele tatt ikke så mye for seg med øvelser som innebærer den samme risikoen som et skarpt oppdrag i en krigssituasjon (dersom man i det hele tatt kan se for seg at det å kjøre i blinde i mørket i en trafikkert led er aktuelt i en skarp situasjon), for da vil man etterhvert som tiden går og man deltar på flere øvelser, gå tom for fregatter før det i hele tatt har brutt ut krig.

[tobixen]

9 hours ago, Stradivarius said:

Er ikke dette i så fall stikk i strid med alt som heter godt sjømannskap? Hvorfor skulle man planlegge noe slikt? Og hvorfor da ikke i det minste si ifra om det? De ble jo bedt om å dreie styrbord.

Hvorfor ... hvorfor ... det er ufattelig at dette kunne skje, og nesten uansett hva slags hypoteser vi kommer med, så vil det være aspekter som overhodet ikke gir mening.  Nesten uansett hva vi foreslår, så ender vi opp med at det er blitt tatt noen totalt irrasjonelle avgjørelser på brua.  Min første hypotese gikk ut på en grov feilvurdering av risiko.  Det er ikke akkurat urimelig å anta at en Aframax-tanker vil holde stødig kurs og fart.  Det ligger neppe i ryggmargsrefleksen til militært befal å ta i mot ordrer fra et sivilt skip.  Hvorfor skulle man kjøre uten AIS og lanterner, for så å offentliggjøre posisjon og intensjon over åpen radio?

 

En hypotese som ble lansert her i går: de misforstod situasjonen totalt og trodde at aframax-tankeren var en fastmontert del av oljeterminalen.  Da måtte de altså gå babord om den før det var mulig å gå styrbord.  Denne hypotesen forklarer "hvorfor"'ene over, men gir igjen nye spørsmål (hvorfor i alle dager skulle de tro noe slikt?).

 

Det er en del "delhypoteser" her også, den ene er at mannskapet (som ledd i et øvelsesopplegg) ikke benyttet alle mulige hjelpemidler - spesifikt, at all navigasjonselektronikk var avskrudd og at de seilte utelukkende på visuell informasjon.  Det andre er at den våkne delen av mannskapet på fregatten (såvel som i VTS'en) ikke er helt våkne - det er helt naturlig både å være både sløv, inaktiv, uaktsom og treg kl 4 på natta, det er helt naturlig å ta gale avgjørelser kl 4 på natta, og det er helt naturlig å skape seg selv merkelige virkelighetsoppfatninger kl 4 på natta.  Nå kan man jo si at det er underlig at flere personer ombord i fregatten skulle ha samme merkelige virkelighetsoppfatning, men det er også helt naturlig å ikke gidde stille spørsmål til underlige påstander eller ordrer kl 4 på natta.

[tobixen]

8 hours ago, Johannes said:

Selv om det har vert diverse kostkutt i marinen tror jeg de har tatt seg råd til AIS, der får de grei informasjon om skip innen rekkevidde. Slik som Sola TS som fremkommer med navn på skjermen.

 Videre blir avgangen til Sola TS omtalt på VHF kanal 80, som alle skip i VTS området skal lytte til.

 Så det er en viss grunn for at losen på Sola TS mener at Helge Ingstad er informert.

 

 

Jepp, losen på Sola TS har gode grunner til å anta at mannskapet på fregatten vet både størrelse, posisjon, fart og retning når han prater på VHF'en.  Allikevel, antagelser kan være fatale - en kollega på forrige arbeidsplass minnet meg ofte på det: "assume means making an ass out of u and me".

 

Fregatten har nettopp vært igjennom vaktbytte, så alt som er blitt sagt på VHF'en er glemt og fortrengt.  Båten er på militær øvelse, AIS-informasjon er ikke noe man normalt får opp i en krigssituasjon, så den er med vilje og vitende avskrudd.  Uansett er dette "sivilt" utstyr og ikke en integrert del av båtens militære navigasjonsutstyr (det ble sagt tidligere i tråden at AIS-mottageren ofte er på en frittstående laptop og ikke mye brukt i marinen).

 

[tobixen]

7 hours ago, adeneo said:

Forsvaret har vel bekreftet at det er vanlig at de slår av AIS under øvelse.

 

De har bekreftet at det er normalt at AIS-transponder er avskrudd.  Jeg har ikke sett noen bekreftelse på at det er normalt å ikke følge med på AIS under øvelse?

[TB22]

Assumption is the mother of all fuckups. 

 

Den brukes ofte her. 

Redigert 14.November.2018 av TB22 (see edit history)

[LM 9725]

Ang fastmontert installasjon; fregatten lå vel helt styrbord i hvit sektor av fyret på Stureholmen og smellen skjedde ca i skjæringa kant av hvitsektor til Gjona lengre sør? Er det utenkelig at den har misforstått Solas topplanterner til å være fyr-merker, når en samtidig tar med mye lysforurensning fra Sture? Begge fyrene er vel okulterende...

 

Hvis fregatten antok den som ropte var et av de tre skipene i rekke nordover kan det være at fregaten tenkte raske på for å komme sør om Stureholmen for så å ta styrbord, for å roe sjela på den som ropte og var bekymret for en radarskygge på vei inn fra babord...

Redigert 14.November.2018 av LM 9725 (see edit history)

[Chiefengineer]

Denne situasjonen ville aldri hendt i dagslys. Da hadde Helge Ingstad fortsatt sin seilas rett fram og benyttet den 900 meter brede plassen mellom tankskipet til å passere helt normalt og udramatisk uten særlig kursavvik fra opprinnelig kurs.

 

Ergo får man konkludere med at Helge Ingstand ikke visste hvor de var hen, ikke forsto oppfordringen i kommunikasjonen med TS Sola, ikke oppfattet radarbildet eller AIS opplysningene med detaljene om tankskipet korrekt, ikke hadde tilskrekkelig visuell kontroll på situasjonen og foretok en dramatisk kursendring uten å ane hva som ventet i baugen.

 

Det kan høres ut som at man har navigert fra bestikket uten å benytte hverken visuell utkikk eller annen instrumentering som er påkrevd for en sikker seilas.

Redigert 14.November.2018 av Chiefengineer (see edit history)

[VannTro]

Navigasjon fra bestikket og lite annet er hva som slår meg også.

Det er vel ganske normalt under øvelse.

[Ida Marie III]

tobixen skrev for 1 time siden:

 

Fregatten har nettopp vært igjennom vaktbytte, så alt som er blitt sagt på VHF'en er glemt og fortrengt.  

 

Kan jeg aldri i verden forestille meg at rutinene/prosedyrene på broen på et militært fartøy er så dårlige . ..

[REM]

4 hours ago, fjordgrynt said:

Det er MULIG han sier fra broen på HI: "Det kan hende vi tar om styrbord". Det vil i så fall stemme godt med hendelsesforløpet videre.

Noen som har noen tanker om det ?

Akkurat det, at HI skulle styrte styrbord i siste lita, stemmer vel heller dårlig med videre hendelsesforløp? Hadde han styrt stb., ville han gått klar av tankeren. Istedet svingte han bab., og krasjet stb./stb. med tankeren,

[Styrogstell]

Morgen nyheter om HI saken fra diverse store aviser:

VG
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/gP969a/sjoeforsvaret-holder-egen-granskingsgruppe-hemmelig

Nettavisen
https://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/uvr-og-hye-blger-truer-berging-av-fregatt/3423558698.html

Aftenposten(for rike østlendinger only)
https://www.aftenposten.no/norge/i/Xw0bmr/Langt-og-dyrt-forsikringsoppgjer-i-vente#xtor=RSS-3

Dagbladet

https://www.dagbladet.no/nyheter/jobbet-pa-brua-pa-helge-ingstad-mener-dette-er-arsaken-til-at-det-gikk-galt/70445889

[tobixen]

58 minutes ago, Styrogstell said:

Dagbladet

https://www.dagbladet.no/nyheter/jobbet-pa-brua-pa-helge-ingstad-mener-dette-er-arsaken-til-at-det-gikk-galt/70445889

 

Lest igjennom, og jeg synes artikkelen er utrolig tynn, ikke verd bryet å lese.  En mann som tidligere har tjenestegjort på brua på Helge Ingstad, og dermed har "god kjennskap til rutinene ombord" har blitt intervjuet, og da regnet jeg med å lære noe nytt omkring forhold og rutiner på brua - f.eks. eksakte rutiner for vaktbytte hadde vært interessant å vite.  Akk, nei, alt som er offentliggjort er at han mener radiokommunikasjonen var for dårlig.  Ja, også at de er flere mann på brua og at vaktsjefen har det overordnede ansvaret på brua dersom skipssjefen ikke er der - men det visste vi jo.

 

Artikkelen smører på med andre opplysninger som for lengst er kjent for de som har fulgt litt med på tråden her.  Artikkelen tar litt for seg AIS-problematikken, men den tar overhodet ikke høyde for at "AIS" er et todelt system med sender og mottager.  Jeg kan overhodet ikke få meg til å tro at fregatten ikke kan motta og tolke AIS-signaler selv om senderen er avskrudd.

Redigert 14.November.2018 av tobixen (see edit history)

[tobixen]

NRK har i dag på forsiden et videoklipp av en mann som leker med lekebåter, formodentlig printet ut fra en 3D-printer.  Den er forsåvidt litt interessant, forklarer godt hvorfor et såpass høyt ankerfeste (det skulle vel forøvrig ha vært betydelig lavere om båten var fullastet?) kunne lage skader så lavt ned på skroget på fregatten.

[Ida Marie III]

Det er nok Dagbladet i et nøtteskall... stor overskrift, der en får inntrykk av at her kommer svaret...og når innholdet leses...er der intet nytt...men de fikk et klikk...

[Guest Avmønstret#]

Noen som klarer å danne seg ett bilde av lanterner og navigasjonslys den natta? Mtp at de navigerte "analogt" så blir jo det viktig. 

 

De har altså terminalen som ett "lysorgel" på SB side, pluss muligens lanternene av ene slepebåten som er på vei tilbake...? 

 

Rett forut har de lanternene til tankskipet, og lanternene til slepebåten som henger "baklengs" bak. Fører de, dvs tanker og slepebåt, da lanterner for slep? Eller er det lanterner for tankskip med lanterner "feil vei" for slepebåten? 

 

Så til BB for tankeren kommer det ett skip til, og relativt tett bak det enda ett skip. 

 

Fregatten går i 17 knop i mot, tankeren med slepebåt på slep i rundt 7 og båtene på utsiden av tankeren i ca 10 knop.  

---

Må være ett relativt komplisert bilde å "oversette" til praktisk navigasjon i løpet av svært kort tid.