KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Havarita]

Fra loggen synes det som HI ikke var klar over at de var på kollisjonskurs eller at situasjonen var prekær.

Jeg nekter å tro at 5-6 mennesker på broa med viten og vilje styrte mot en katastrofe.

 

Kan de ha trodd at de var lengre STB i leia (nærmere land) enn de faktisk var?

Styrte de på autopilot med falsk GPS-posisjon?

 

Finnes et vist eget ord for hacking av GPS-signaler: Spoofing.

Det kan forklare hvorfor de var motvillig i å dreie stb.

 

Jeg merker meg at på det tidspunktet HI dukker opp i AIS-tracker, er det noen som hevder at den allerede var plassert oppe i fjæra.

 

Man har selvfølgelig ulike kilder og verktøy for sikker navigasjon.

Radarbildet og visuell utkikk påvirkes ikke av dette, men AIS baserer seg også på egen posisjon fra GPS

Rent menneskelig amatørmessig synspunkt er det lett å vektlegge GPS-plottet høyt, rett og slett fordi bildet (grafikken) er så tydelig. Fra visuell utkikk og radarbilde kan tilbakemeldingene være mer 'blurry', og dermed få mindre vekt og være vanskeligere å tyde. 

Avvik mellom hjelpemidlene skal også identifiseres, absorberes, tolkes og det skal gjøres et valg på at nå er GPS posisjonen feil.

Vil dog tro at dette er en del av navigatør-utdannelsen å prioritere mellom systemene som krever trening.

 

 

 

[pacuare]

VannTro skrev for 1 time siden:

Navigasjon fra bestikket og lite annet er hva som slår meg også. 

Det er vel ganske normalt under øvelse.

Godt å se noen gode teorier. Det er vel bekreftet navigasjonsøvelse, og hvis de benytter alle hjelpemidler er det ikke en øvelse men transit. En militær båt skal kunne operere når alt av hjelpemidler er slått ut. Dermed antar jeg at de fremdeles navigerer etter fyrsektorer med stoppeklokke. Jeg mener også at dette er den eneste måten å blir virkelig god på navigasjon på. Da blir hjelpemidlene akkurat det, hjelpemidler. GPS er veldig behagelig, men i en krigsituasjon kan en være rimelig sikker på at den ikke fungerer.

 

Har kjørt strekningen Bergen Tromsø 4 ganger i 30 knop der hjelpemidlene var papirkart, stoppeklokke og peiliekompass. Tok de trangeste sundene, der det var best å trene. Selvfølgelig også i mørke og vinter, var ca 24 timer avhengig av omveiene. Jeg skulle klart det samme i dag, men i 15 knop, har ikke treningen lenger. Dette er elementær navigasjon. Normalt helt trygt. Forstår ikke at at de ikke ser en så stor tankbåt.

 

Er det forresten noen som har fått bekreftet vaktbytte kl 0400? Mange skriver det over, men er skepisk til at de følger vanlige vakter under øvelse. Har ingen erfaring fra Fregatt. Men det ligger i den militære naturen å ikke ha samme rutiner som de sivile.

[ivar]

Pinkvin skrev 5 minutter siden:

Rett forut har de lanternene til tankskipet, og lanternene til slepebåten som henger "baklengs" bak. Fører de, dvs tanker og slepebåt, da lanterner for slep? Eller er det lanterner for tankskip med lanterner "feil vei" for slepebåten? 

 

Slepebåten henger vel rett vei etter og i slakk sleper  - etter det jeg hører så har disse båtene Voith schotteldrift så de kan styre skyvekraften i hvilken retning de vil  

[REM]

53 minutes ago, fjordgrynt said:

Jeg tenker han mente å passere til styrbord for tankeren med utsagnet  "Det kan hende vi tar om styrbord" (med alle forbehold om at det er det han faktisk sier) . Han har jo tidligere, i tydelig kommunikasjon sagt at han ikke kan ta til styrbord selv pga. blokkene - Sola TS fortsetter å insistere på at han må gjøre det, så blir HI i tvil - det kommer et par Ehh- styrbod ehh-styrbord, tydelig forvirret og i villrede, så kommer det som er umulig å tyde uten å manipulere opptaket "Det kan hende vi tar om styrbord ", som kan hende er det han sier.  Dette oppfatter ikke Sola TS, og legger om til styrbord selv, samtidig som HI forsøker å komme seg forbi på styrbord-styrbord. Sekunder etterpå er klaseknullet et faktum.

Totalt fravær av korrekt radioprosedyre i forkant av kollisjonen er nok sterkt medvirkende,  etter kollisjonen virker det som folk skjerper seg litt med hensyn på det.

Ja, da er vi enige. Vi snakket vel litt forbi hverandre? Fort gjort, og ikke ulikt partene i klaseknullet over.

[Zitt]

Jeg får inderlig håpe at det går bra med de involverte i denne saken, og at de blir godt ivaretatt!

https://www.nrk.no/hordaland/mannskapet-far-ikke-seile-for-hver-enkelt-er-grundig-vurdert-1.14291469

[Komodo]

pacuare skrev 1 time siden:

Godt å se noen gode teorier. Det er vel bekreftet navigasjonsøvelse, og hvis de benytter alle hjelpemidler er det ikke en øvelse men transit. En militær båt skal kunne operere når alt av hjelpemidler er slått ut. Dermed antar jeg at de fremdeles navigerer etter fyrsektorer med stoppeklokke. Jeg mener også at dette er den eneste måten å blir virkelig god på navigasjon på. Da blir hjelpemidlene akkurat det, hjelpemidler. GPS er veldig behagelig, men i en krigsituasjon kan en være rimelig sikker på at den ikke fungerer.

 

Har kjørt strekningen Bergen Tromsø 4 ganger i 30 knop der hjelpemidlene var papirkart, stoppeklokke og peiliekompass. Tok de trangeste sundene, der det var best å trene. Selvfølgelig også i mørke og vinter, var ca 24 timer avhengig av omveiene. 

Det høres ut som om du tjenestegjort som operativ offiser på MTB? Forøvrig enig i resonnementet over om øvelse kontra transit.

 

Men det er en ting jeg sliter med å forstå: Nå skriver vi 2018, ikke 1980 eller 1990, og dette dreier seg om en fregatt til 4 milliarder NOK, samt alle menneskeliv og naturkatastrofer som står på spill ved en evt. ulykke. Hvis det er slik at de har øvd på gammeldags navigasjon med papirkart, fyrlykter, lanterner og stoppeklokke. Med tanke på alt som står på spill, hvorfor har de ikke da en offiser eller to som overvåker dette spillet på sidelinja med moderne hjelpemidler og kan gripe inn i tide dersom det oppstår en situasjon? 

[Stradivarius]

4 hours ago, tobixen said:

Det er en del "delhypoteser" her også, den ene er at mannskapet (som ledd i et øvelsesopplegg) ikke benyttet alle mulige hjelpemidler - spesifikt, at all navigasjonselektronikk var avskrudd og at de seilte utelukkende på visuell informasjon.  Det andre er at den våkne delen av mannskapet på fregatten (såvel som i VTS'en) ikke er helt våkne - det er helt naturlig både å være både sløv, inaktiv, uaktsom og treg kl 4 på natta, det er helt naturlig å ta gale avgjørelser kl 4 på natta, og det er helt naturlig å skape seg selv merkelige virkelighetsoppfatninger kl 4 på natta.  Nå kan man jo si at det er underlig at flere personer ombord i fregatten skulle ha samme merkelige virkelighetsoppfatning, men det er også helt naturlig å ikke gidde stille spørsmål til underlige påstander eller ordrer kl 4 på natta.

 

Ang. det første om at man øver seg på navigering uten hjelpemidler, så kan de jo ha en instruktør som følger med på AIS og på radar for seg selv, men som bare griper inn når han ser det er nødvendig. I henhold til sjøveisreglene er man jo pålagt å ta alle tilgjengelige midler i bruk: https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1975-12-01-5

 

Når man leser f.eks. regel 5, 6 og 7, om henholdsvis utkikk, sikker fart og fare for sammenstøt er det påfallende hvor mange av de punktene som nevnes som ikke har blitt fulgt.

 

Når det gjelder tidspunktet, så kan vi vel ta med i betraktningen at fregatten i lengre tid hadde deltatt i en øvelse og at mannskapet derfor burde ha vendt seg til de skiftene de hadde. Min erfaring fra skiftarbeid offshore er at man vender seg til nattskift ganske fort og man håndterer kritiske situasjoner klokken 04:00 om natten der. Det burde ikke ha noe å si at dette skjedde klokken 04:00 om natten, rent bortsett fra at det ikke skjedde i dagslys. Folk reiser vel både med bil, buss, tog, ferge og fly døgnet rundt, også klokken 04:00 om natten, uten at dette ses på som noe ekstra risikabelt?

[tobixen]

1 hour ago, fjordgrynt said:

etter kollisjonen virker det som folk skjerper seg litt med hensyn på det.

 

Nei.  Det tok 50 minutter fra sammenstøtet til mayday, og taubåten Ajax lette etter fregatten på helt feil sted.

[tobixen]

1 hour ago, Havarita said:

Jeg merker meg at på det tidspunktet HI dukker opp i AIS-tracker, er det noen som hevder at den allerede var plassert oppe i fjæra.

 

Fregatten dukket opp på AIS med feil posisjon.  Radarbildet, pluss at det også blir fortalt fra fregatten sin side at de har gått på grunn, tyder på at de faktisk lå oppe i fjæra, mens AIS-posisjonen fortsatt var et lite stykke sør for posisjonen ved sammenstøtet.

[Vaagen]

Chiefengineer skrev for 3 timer siden:

Denne situasjonen ville aldri hendt i dagslys. Da hadde Helge Ingstad fortsatt sin seilas rett fram og benyttet den 900 meter brede plassen mellom tankskipet til å passere helt normalt og udramatisk uten særlig kursavvik fra opprinnelig kurs.

 

Ergo får man konkludere med at Helge Ingstand ikke visste hvor de var hen, ikke forsto oppfordringen i kommunikasjonen med TS Sola, ikke oppfattet radarbildet eller AIS opplysningene med detaljene om tankskipet korrekt, ikke hadde tilskrekkelig visuell kontroll på situasjonen og foretok en dramatisk kursendring uten å ane hva som ventet i baugen.

 

Det kan høres ut som at man har navigert fra bestikket uten å benytte hverken visuell utkikk eller annen instrumentering som er påkrevd for en sikker seilas.

Fra en amatørs synspunkt tror jeg dette må være den beste oppsummeringen så langt.

 

Det kan godt være at noen av del-forklaringene som gis i tråden er korrekt (øvelse uten tilgang til hjelpemidler, avskrudd det ene eller det andre, på jakt etter ubåt, så glemte å se ut, eller på radar, eller noe annet). Konsekvensen var uansett, at de må ha misforstått hva de gjorde, og hvor de var. 

 

Sjøforsvaret har vel avkreftet teknisk svikt (tror jeg). Da har noen tabbet seg ut, monumentalt. Hvem det er, vet vi ikke ennå, men vedkommende var ombord i HI. Andre i forsvaret kan ha bidratt med dårlige (på ene eller andre måten) ordre, og VTS og losen kunne sikkert repetert radioprosedyre, men den som førte skipet, skulle uansett ikke truffet en flere hundre meter lang oljetanker, som ikke er i stand til å flytte seg, og som han så eller burde sett (hvilken av disse som gjelder, er egentlig uvesentlig).

[Seilerslask]

tobixen skrev for 2 timer siden:

f.eks. eksakte rutiner for vaktbytte hadde vært interessant å vite

Under en normal vaktoverlevering på bro går man igjennom hvor man er, hva man gjør og hvor man skal, hva som er av fartøyer i området og hva man skal holde utkikk etter eller være obs på, i tillegg går man igjennom spesielle ting for området man er i, f.eks. kontakt med VTS, andre skip m.m.

 

Spesifikt rundt denne hendelsen må jeg si at radiotrafikken er under enhver kritikk fra alle involverte parter. Dette er noe av det mest amatørmessige jeg har hørt av VHF-trafikk i hele mitt liv, og jeg har stått ganske mange timer brovakt. Det er fulle folk i snekke som klarer å gjøre seg bedre forstått på K16 i oslofjorden midtsommers enn det både fregatt, los på Sola TS og VTS klarte her.

[Joltus]

Helt enig!! 

 

Kommunikasjonen bidrar knapt til annet enn mulighet for misforståelser, samt at svært få presenterer seg skikkelig. Vanskelig å skille los og vts. 

 

Og utrolig dårlig tenk trykk tal på disse folkene. 

[Safety first]

Komodo skrev 49 minutter siden:

Det høres ut som om du tjenestegjort som operativ offiser på MTB? Forøvrig enig i resonnementet over om øvelse kontra transit.

 

Men det er en ting jeg sliter med å forstå: Nå skriver vi 2018, ikke 1980 eller 1990, og dette dreier seg om en fregatt til 4 milliarder NOK, samt alle menneskeliv og naturkatastrofer som står på spill ved en evt. ulykke. Hvis det er slik at de har øvd på gammeldags navigasjon med papirkart, fyrlykter, lanterner og stoppeklokke. Med tanke på alt som står på spill, hvorfor har de ikke da en offiser eller to som overvåker dette spillet på sidelinja med moderne hjelpemidler og kan gripe inn i tide dersom det oppstår en situasjon? 

 

Jeg har aldri hørt om noen i sjøforsvaret som ikke opererer på den måten du beskriver her. Prosedyrene har vært, og så vidt jeg vet er det fortsatt det, at i fredstid skal alle tilgjengelige hjelpemidler brukes til enhver tid i navigasjon. Det trenes likevel på navigasjon med begrensede hjelpemidler (gjerne ren optisk- eller ren radar-navigasjon), men da skal det alltid være en ekstra navigatør som har alle hjelpemidler til stede, med ansvar for å bryte inn om det går på sikkerhet løs.

 

Redigert 14.November.2018 av Safety first (see edit history)

[Mulligan]

Godt skrevet.

 

Kommentar med mening.

[Vaagen]

Mulligan skrev 1 time siden:

Godt skrevet.

 

Kommentar med mening.

 

Jeg registrerer, at en pensjonert flaggkommandør argumenterer for, at pensjonerte flaggkommandører (og andre) ikke skal holde sine profesjonelle meninger om hendelsen tilbake, for deretter å si ingenting om hendelsen.

 

Er dette bare tåkelegging på et enda høyere nivå?

[Komodo]

Safety first skrev for 3 timer siden:

Jeg har aldri hørt om noen i sjøforsvaret som ikke opererer på den måten du beskriver her. Prosedyrene har vært, og så vidt jeg vet er det fortsatt det, at i fredstid skal alle tilgjengelige hjelpemidler brukes til enhver tid i navigasjon. Det trenes likevel på navigasjon med begrensede hjelpemidler (gjerne ren optisk- eller ren radar-navigasjon), men da skal det alltid være en ekstra navigatør som har alle hjelpemidler til stede, med ansvar for å bryte inn om det går på sikkerhet løs.

Hvis det du skriver her stemmer pulveriserer jo det alle argumenter om at HI seilte uten moderne tekniske hjelpemidler. Da skal de jo ha sett på radar og AIS at Sola beveget seg i 7 knop i en viss retning. 

 

Mulligan skrev for 2 timer siden:

Godt skrevet.

 

Kommentar med mening.

Mulig at dette var en meget intelligent og brilliant formulert artikkel, men i så tilfelle er ikke jeg glup nok til å forstå det. Klarla han noe som helst om saken?

 

[Guest Avmønstret#]

Komodo skrev 9 minutter siden:

 

Mulig at dette var en meget intelligent og brilliant formulert artikkel, men i så tilfelle er ikke jeg glup nok til å forstå det. Klarla han noe som helst om saken?

 

 

Ditto. 

 

Men han fikk scwhung på overskriften: "Vi må komme til bunns i forliset". 

[Barbaria]

Komodo skrev 17 minutter siden:

Mulig at dette var en meget intelligent og brilliant formulert artikkel, men i så tilfelle er ikke jeg glup nok til å forstå det. Klarla han noe som helst om saken?

 

Ikke annet en at Mulligans virkelige navn er Jacob Børresen 

[Joltus]

Han har da uttalt seg flere ganger om saken han?

 

Men han var ikke ombord. Kan ikke uttale seg om mer enn han vet han heller. Og selv om han ønsker åpenhet mot pressen, så vil eg faktisk tro at noe er klassifisert også. Så å gå ut med "hemmeligheter" om rutinger ombord i norske fregatter uten tillatelse fra forsvaret vil jo kunne føre til ganske alvorlige straffer for han.

[adeneo]

Komodo skrev for 5 timer siden:

Hvis det er slik at de har øvd på gammeldags navigasjon med papirkart, fyrlykter, lanterner og stoppeklokke. Med tanke på alt som står på spill, hvorfor har de ikke da en offiser eller to som overvåker dette spillet på sidelinja med moderne hjelpemidler og kan gripe inn i tide dersom det oppstår en situasjon? 

 

Dersom det står en offiser på broen med radar og AIS slått på, så er jo litt av poenget borte?

I det øyeblikket man slår på disse hjelpemidlene, så sender man også ut posisjonen til skipet, noe som må være særdeles uønsket for et krigsskip, både under trening, men også generelt sett?

 

Som oftest sender jo disse skipene ut generisk info når de går i nærheten av andre skip, havner og den slags, hvor det kan være nyttig at andre ser krigsskipet på skjermen. Ofte sender de bare "WAR SHIP" eller lignende, her kan man dog se at de sender ut "NATO WAR SHIP F313".

Jeg ville bli svært overrasket om den norske marinen til en hver tid sender ut informasjon om posisjonen til alle skip, slik at andre land kan sitte å følge med på alt marinen foretar seg over MarineTraffic?

Jeg ville faktisk tro at hovedregelen var at man har dette utstyret mest mulig slått av, å kun bruker det ved behov, særlig når skipet går transportstrekker eller driver øvelse?

 

[Framtia]

de har nok så avansert AIS ombord at de kan slå av sending av egen posisjon, uten å miste mottak av andres signaler... 

[adeneo]

Framtia skrev 9 minutter siden:

de har nok så avansert AIS ombord at de kan slå av sending av egen posisjon, uten å miste mottak av andres signaler... 

De kan nok slå av sending av posisjon, men AIS sendes vel over VHF-båndet, eventuelt satellitt ?

 

Med det rette utstyret ville det nok være mulig å spore mottaker av AIS også, uten at skipet sender posisjon?
Alternativt kan de bruke internett og MarineTraffic ombord i fregatten til å se andre skip uten å ha AIS slått på i det hele tatt, men jeg antar at selv dette er sporbart, det er jo signaler som uansett må gå mellom skipet og en satellitt, eventuelt over radiobånd?

[Stradivarius]

1 minute ago, adeneo said:

De kan nok slå av sending av posisjon, men AIS sendes vel over VHF-båndet, eventuelt satellitt ?

 

Med det rette utstyret ville det nok være mulig å spore mottaker av AIS også, uten at skipet sender posisjon?
Alternativt kan de bruke internett og MarineTraffic ombord i fregatten til å se andre skip uten å ha AIS slått på i det hele tatt, men jeg antar at selv dette er sporbart, det er jo signaler som uansett må gå mellom skipet og en satellitt, eventuelt over radiobånd?

 

Dette var jo bare en øvelse, så denne potensielle problematikken med å bli sporet er vel uansett ikke aktuell. Hadde de vært så redde for å kunne bli sporet i forbindelse med denne øvelsen, så hadde de vel ikke oppgitt hvem de var på åpen radio heller? Det kom jo frem at Helge Ingstad hadde meldt sin ankomst lenge før Sola TS tok kontakt, så det var ingen hemmelighet at de var der.

[Ida Marie III]

adeneo skrev 11 minutter siden:

De kan nok slå av sending av posisjon, men AIS sendes vel over VHF-båndet, eventuelt satellitt ?

 

Men det blir vel det samme om de bruker VHF sambandet til kommunikasjon ?...noe de er avhengig av i forhold til andre skip...

Det vil vel også kunne spore posisjonen ?

 

En passiv AIS sender jo derimot ikke...

 

adeneo skrev 11 minutter siden:

Med det rette utstyret ville det nok være mulig å spore mottaker av AIS også, uten at skipet sender posisjon?

 

 

 

[Gunga Din]

Jeg tror att HI hadde AISn på, men stengt sendern.........

 

Losen spør, -HI til Sola TS, er det du som kommer mot meg her

 

HI svarer; ja det stemmer !

 

hadde HI ikke hatt på AIS-mottagarn, hadde han ikke kunnet svare på det spm, uten å vite hvilket ekko som er Sola TS

 

 

er det noen som sett/hørt en intervju med besetningen på Sola TS ?

Måtte vare veldig frustrerende for styrmann/kaptein å se ett uidentifiert ekko som kommer mot dem.......

en los, som snakker et annet språk........som må oversette på bron, .....— næ. VTSn vet ikke vem det

så tystnad.........mulig det er HI....kom inn her for en stund sen

skulle vart intressant å høre deres versjon.