Bytte mast på Motiva 43. Moderne rigg m.seil 200k

[Hulda]

Hva veier båten nå, og hvor tung er kjølen?

Noe av det jeg tenker på er konstruksjonsstyrken. Mulig at båtbyggeren visste noe der som han ikke ønsket å bli blandet inn i. Det går på kjøl, dekk, innfestinger. Bedre å reve litt tidligere. Vi seilte jo båten i 17 m/s med fulle seil.

Redigert 22.Januar.2021 av Hulda (see edit history)

[pacuare]

Morsomme tanker. Husk også at stål har mindre egenvekt under vann. Ta også med at på langtur fylles båten med noen tonn utstyr. Det gir bedre stabilitet. Og mer vekt gir dårligere seilegenskaper.

 

Trenger egentlig vekt på begge master og tyngdepunkt på masta i meter over vannlinjen for å regne på dette. 

[BØstrøm]

Hulda skrev 39 minutter siden:

Hva veier båten nå, og hvor tung er kjølen?

Noe av det jeg tenker på er konstruksjonsstyrken. Mulig at båtbyggeren visste noe der som han ikke ønsket å bli blandet inn i. Det går på kjøl, dekk, innfestinger. Bedre å reve litt tidligere. Vi seilte jo båten i 17 m/s med fulle seil.

Du snakker vel ikke av egen erfaring nå antar jeg? Jeg tenker på båbygger, kontra styrke?

 

Jeg har fått problemer med innfestningene  i dekk for vant. . Ikke at de har løsnet, men visningen på dem   peker på et sted nærmere himmelen, med høyere mast. Dette gjelder undervant, og akterstagene. Resultatet ble sprekkdannelser rundt dem, som jeg har måttet sveise. Her tenker jeg å endre visningen, og forsterke i dekket for sikkerhets skyld. 

 

Og jada...jeg husker 17 sekundmeter med fulle seil. Jammen godt bare seilene var fulle. Akkurat det syntes jeg var udramatisk, men også ukomfortabelt. 
 

Det blir uansett mellom 500 og 1000 kilo til på kjølen. Hvis ikke jeg finner ut av det med matematikk, går jeg for 750, som er 250 kg mer enn magefølelsen.

 

[BØstrøm]

pacuare skrev 4 minutter siden:

 

Trenger egentlig vekt på begge master og tyngdepunkt på masta i meter over vannlinjen

Den nye masta er den mest solide masteprofilen til John Mast, og tenker derfor den veier det samme som den gamle, tiltross for at den hadde rulleseil inn i masta. Gammel mast raget 16;8 meter over vannet, den nye 21,5. Den gamle masteprofilen var ett jevnt rør, mens den nye er litt slankere i toppen, men det kan vi gladelig overse, så får jeg «worst case» regnestykke. Jeg tror den nye masten veier 12 kg pr meter, men regn gjerne 15 med løpende rigg, vant, osv.

[Hulda]

Nei, jeg snakker ikke av egen erfaring. Men ut fra rent konstruksjonsmessige vurderinger. 

Hulda er 4 m bred, dypg. 2,2 meter, kjølvekt overkant 5 tonn, halve båtvekten er under vannlinjen. Depl. fullt lastet 17 tonn. Så kan du sammenligne. Masten til Hulda er 17 meter.

 

Alle vantene mine er sveiset i felles skinne (T= 30 mm Duplex), som er helsveiset i dekket med strekkjern ned i skutesidenes forsterkninger.

 

En jeg kjente sveiset inn en 20 mm jernplate under kjølen på sin Ansö 42. Det gikk helt greit. Men det ble vel ikke mer enn 150 kg. 

[tilplan]

Kraften fra vinden i seilene vil vel også virke høyere opp og bidra til et større moment. Det er gjerne også større seilareal som gjør at kreftene i tillegg er større. Kan ikke seiling, men fysikkens lover gjelder uansett. Økt vekt vil også endre vannlinjen og rettende moment. Aner ikke hvordan dette slår ut på dette skroget. Kan være at det er uvensentlig.

[BØstrøm]

tilplan skrev 22 minutter siden:

Kraften fra vinden i seilene vil vel også virke høyere opp og bidra til et større moment. Det er gjerne også større seilareal som gjør at kreftene i tillegg er større. Kan ikke seiling, men fysikkens lover gjelder uansett. Økt vekt vil også endre vannlinjen og rettende moment. Aner ikke hvordan dette slår ut på dette skroget. Kan være at det er uvensentlig.

Seilet justeres etter vindstyrke. Det er kun vekten av masten jeg ønsker å kompensere med mer ballast.

[Hulda]

Det er jo bare å kline på 750 kg. Vær obs på rigginnfestingene. Det verste er belastningen når båten slingrer og stamper. Da får riggen stor akselerasjon rundt nullpunktet i bevegelsen.

[BØstrøm]

Riggen har nå doble akterstag, lensetakler der genoaen kommer inn på masten, og sjekkstag ved innfestinga av stormfokken. 3 forstag, og 6 stag bakover. 2 forstag og dobbelt akterstag til hverdags. Står som en påla! Innfestinga kommer.....

[Hulda]

Herma etter meg?

[Lars Hansen]

BØstrøm skrev for 15 timer siden:

Seilet justeres etter vindstyrke. Det er kun vekten av masten jeg ønsker å kompensere med mer ballast.

Du kan jo ikke regne vekten ut i fra at båten krenger 90 grader, vil vel tro at du rever når du nærmer deg 25 grader eller rundt der....

Når du regner momentet så må du regne på hvor senteret av den påførte kraften er, og den flytter seg ikke 4,7m når du forlenger masta med tilsvarende...

Redigert 23.Januar.2021 av larshans1 (see edit history)

[Bitteliten]

Er vel egentlig en konstruktørjobb å beregne en ny Gz kurve. Du har fått en betydelig endret kraft arm her. 
 

en enkel fix er kanskje å legge bly i bunnen av båten i stedet for å sveise på kjølen? Eller kanskje øke formstabiliteten med slingrekjøler?

Redigert 23.Januar.2021 av Bitteliten (see edit history)

[Gunga Din]

BØstrøm skrev for 20 timer siden:

Jeg har fått problemer med innfestningene  i dekk for vant. . Ikke at de har løsnet, men visningen på dem   peker på et sted nærmere himmelen, med høyere mast. Dette gjelder undervant, og akterstagene. Resultatet ble sprekkdannelser rundt dem, som jeg har måttet sveise. Her tenker jeg å endre visningen, og forsterke i dekket for sikkerhets skyld. 

røstjerns-innfestningen skall helst følge vantets retning ned i skroget, og innfestningen i skroget, spes viktig for undervant......

(aners oppstår sideveis krafter i tillegg til strekkkraften)

det kan vare derfor du får sprekkdannelser.

 

du bør også vurdere toggles, om du ikke reden har det, mellom røstjern og strekkfisk,

slik att anliggsytan mellom stålen blir så stor som mulig

( aners belastes bare ene siden av pinn-bolten i strekkfisken)

 

[Gunga Din]

Om du tenker bygge på kjølen....

skulle jeg vurdert samme konsept som Rolf Bjelke på Northern Light

han sveiset på en fartøys-plåt på undersiden kjølen, så att det blev en ving-kjøl

øker dybden marginellt, men gjør mye for avdriften.

[pacuare]

Hva ønsker du å oppnå, og hvordan seiler den. Så lenge en ikke har vekter så kan en ikke regne på noe, ikke det jeg har kompetanse til det. Da gjenstår synsing, så får du se om innspill hjelper til din tankeprosess. 

 

Matematisk er det relativt enkelt gitt det du har gitt oss. Du må legge på 500 kg for å få samme balanse når båten ligger med masta i vannet. Relativt uinteressant tall, med mindre båten er totalt ustabil. Tallet som kan ha betydning er hvilken vinkel gåten går helt rundt. Ligger vel typisk på 120 til 150 grader, der de brede med lett kjøl har lavest tall. Har opplevt over 100 grader en gang, det skal mye til. Skal jeg tippe vilt tipper jeg du trenger 300 kg for å ha samme vinkel for å ikke gå rundt. 

 

Det du må ta med er at en tyngre båt har større rettende moment. På moderne brede båter er skrogstabilitet viktigere enn kjølvekt. Ligger båten en cm dypere flyttes vippepunktet 0,3 til 0,5 cm utover. Ved 30 graders krengning (avhengig av skrogform). Prosenten på bedring av stabilitet blir liten, men når en regner på mye av båtens vekt blir det av betydning. Noe som gjør at du kan redusere fra den matematiske 500 kiloene. 

 

Mer vekt vil gjøre båten tregere. Så du får ett krysningspunkt på mer kraft på grunn av tyngre kjøl mot behovet for mer kraft for å drive båten. Hvis du ikke gjør mye for å forme ekstra vekt i riktig form får du også en del ekstra motstand. 

 

Det klart viktigste momentet er hvordan båten er å seile. Både med gammel og ny rigg. Hvis båten allerede med gammel mast hadde for lite rettende moment bør du kompensere for dette. Litt vanskelig å vite, da det måtte blåse mye før du fikk riktig kraft. Mer merkbart nå da du har mye kraft tidlig. Jeg kunne sagt mye mer fornuftig hvis jeg hadde seilt båten i litt vind. Hvordan oppfører båten seg rett før reving, og etter at du har revet? Hvis du har for mye kraft før reving og ikke nok kraft etter reving bør vekt økes. Merkes spesielt i litt sjø, da en blir liggende å stampe. Har seilt noen båter med for lite kjølvekt. Kompenserte med kjøtt på rekka. Merket godt på transportetapper at det var vanskeligere å ha riktig kraft. Hva har du opplevd når du har brukt båten? At den krenger for mye tyder bare på at du har for mye seil. Problemet er hvis du har lite kraft når du krenger riktig. Da vil ekstra kjølvekt hjelpe. 

 

Bare noen tanker fra meg. Håper noen korrigerer meg hvis jeg tar feil. Har brukt konstruktører når jeg har endret ting. Har byttet kjøl på en båt, det gjorde ratingen dårligere, men fartsøkningen var høyere en økningen i rating, dermed riktig valg. Hovedeffekten var litt bredere kjølprofil (som ga plass til noen hundre kg bly). Toppfarten sank litt, men akselerasjon ble mye bedre, viktig i bølger (effekt av bredere profil, ikke vekt). Fikk bare den forenklede forklaringen, ikke formlene. 

 

Min synsing er 300-400 kg. Da vil båten være som konstruert, men du vil reve tidligere. Litt allergisk mot vektøkning. Men ønsker du høyere rettende moment enn grunnkonstruert må du øke.

 

Gøy du deler prosesser og tanker på forumet. 

[BØstrøm]

Litt av ett innlegg pacuare. Takk for alt hodebryet du deler for min skyld. 
 

Nå har jo denne mastetoppen vært i vannflaten før, uten at båten den var montert på rettet seg(Pi14)

 

Likte innlegget om vekt x arm, og at 500kg bare trengs når mastetoppen ligger 90grader på kjølen. Det gir mening, men det hadde jeg ikke tenkt på. Sjelden jeg driver med stabilitet, og selv om jeg lærte å regne på det en gang, tror jeg det var glemt dagen etter eksamen.

 

Ett annet moment er vel at litt krenging i lett vind er av det gode...

 

Nå ble plutselig 750 kg til 400, men jeg beveger meg ihvertfall rundt det magefølelsen min har sagt fra før. Kan ikke glemme at jeg leste den siste viking, og jeg mener å huske at det var Kristaver som kullseilte, og da forsto at masten burde 5 cm frem, eller noe slikt. Han kunne nok også trengt en båtkonstruktør, men hadde enda mindre penger enn meg. Nå vet jeg jo at det finnes ett skjema for stabilitet på denne båten, på nettet en plass, og at den retter seg ved  ca 130 grader, etter husken,(originalt). Finner ikke denne kurven igjen dessverre. Men jeg vet at jeg kommer til å bli litt irritert, hvis båten blir liggende med mastetoppen godt ned i sjøen, finner ett vippepunkt, og sender mastetoppen videre ned i dypet. 
 

Når det gjelder hvordan båten oppleves ved kryssing i mye vind, har jeg nok en sykdom, som best beskrives som aversjon mot reving, mot bedre viten. Men sluttstiv er ihvertfall båten. Hvis redningsskøyta er utenfor rekkevidde, skal jeg nok klare å beherske meg vedr. seilføring. Lærte det av skipperen ombord, når jeg seilte Svalbard-Island. At vi justerte seilføring 5 ganger i døgnet i gjennomsnitt, er nok ingen overdrivelse. Er nok å anbefale. Man gjør det veldig lett, under fart, etterhvert.

 

 

 

 

[Hulda]

Det er derfor jeg spør om bagrunnen. Når båten ligger stille, trekker den ekstra vekten kun rett ned. Når båten ruller, bevirker den ekstra vekten i kjølen at bevegelsene blir krappere, mer ubehagelig og belaster riggen mer. Så det er ikke bare å pøse på. Det ene gode ønsket torpederer fort et annet ønske, som kanskje betyr mer. At du setter på en mast som er flere meter høyere enn originalen, betyr kun at du vil seile hurtigere i lett vind. Du bør uansett reve tidligere enn du pleier. Cargo sklei nærmest sidelengs nordover svenskekysten :-) 500 kg mer i kjølen ville, etter min vurdering, hatt nada effekt. Det ville blitt 500 kg mer å drasse på. Derfor er det viktig å vurdere om båten går greit nå, om revingen blir brukt effektivt. 

[Ask]

Hei

 

Eg kan lite om dette, men vil ikkje ei lengre mast føra til mindre effekt av reving/ meir vindfang frå masta ved segling med reva segl?

 

 

 

 

[BØstrøm]

Joa. Men det velger jeg og overse....

[pacuare]

Jeg tror dette bare er å kansellere til du begynner å reve. En overrigget båt må reves for både å seile effektivt og komfortabelt. Rever konsekvent mellom7 og 8 m/s,, og har veldig mange timer med to rev og under halve genoaen ute. Det er forresten dyrt å seile med for mye kraft. Med tilpasset seilføring er det sjelden ting går i stykker. Pushes grenser ryker ting. Ikke kvalitetstid å reparere dumme skader.

 

Ut fra det du skriver eks det vanskelig å si om båten trenger mer kraft. Derfor jeg skrev at det er veldig vanskelig å mene noe uten å ha seilt båten. 

 

Husk at når du bare byttet mast økte du ikke kreftene i båten, kreftene forsvinner ved krengning. Ved å legge til kjølvekt øker belastningen på alt. 

[Hulda]

Det er akkurat det jeg også prøver å formidle, men han vil ikke høre på meg :-)

Som i en av fysikkens grunnregler, (for at et legeme skal holde seg i ro) vil en hver kraft betinge en tilsvarende stor motkraft. På Hulda skulle jeg gjerne hatt et tredje rev. Rev. to er altfor mye seil. Derfor forsvinner ofte storseilet ned på bommen, og vi går videre bare for forseil.

[BØstrøm]

Båten trenger mer kraft i lett vind. Det samme gjaldt vel fullriggere og barker for 150 år siden. De hadde jo en imponerende gearkasse oppe i mastene. Storseil/fokk, undermers, overmers, bramseil og røyl. Ta en kikk på ett hvilket som helst skutemaleri...rart de ikke vælva...

[Bitteliten]

Vi trenger også mer kraft i lite vind. Løste det med 130kvm gennaker som er sydd for vinkler fra 170-60 grader. Resten av seilgarderoben ble byttet for mindre krenging og mer fart i mer vind (den gamle var uansett ganske slitt, og den ble solgt videre til en annen regina for ok priser)
 

Du må gjøre store endringer på båten din pga mastebytte nå. Endre stabiliteten og riggfester må forsterkes.  Mulig din båt var mindre rigget enn vår. Men folk har seilt langt med mye tregt, og det er vel viktigere med sikkerhet i mye vind enn fart i lite vind tenker jeg  😊. Håper du finner gode og trygge løsninger 😊

Redigert 24.Januar.2021 av Bitteliten (see edit history)

[Ask]

Hei.

 

Dette er eit svært interessant tema. Mange takk for at du deler info!

 

Korleis er erfaringa, med masteskiftet, så lang?

 

[BØstrøm]

Joa. ikke sikkert jeg hadde gjort det samme igjen. Men nå fulgte det med en genakker på 180m2, og en code0 på rull. Festene til undervant er forresten merkelig svake etter mitt skjønn. De går gjennom dekket, og er sveiset på en liten jernvinkelbit, som fordeler krafta i dekket. Greit å optimalisere uansett. Kjølen er også rar og flat i bunnen, så jeg tenker en oppgradering der er av det gode også for å få den mer strømlinjeformet.Å øke mastehøyden for å seile i nordatlanteren var unødvendig, men dette var nytt. Nytt masterør, ny bom, nye vant, nye salingshorn, osv. Spist er spist, så bare sluttresultatet blir bra, er jeg fornøyd.