VHF spørsmål

[Guest Avmønstret#]

janet skrev 46 minutter siden:

 

  http://www.kystradio.no/privat/vhf-lisens/vhf-lisens/:   stod det i innlegget du kommenterte,

det er jo bare å ringe Kystradioen og spørre om hvor i lovdata.no dette kravet er rettsliggjort

 

nei,

det ække pussig at jaktradio/sikringsradio er annerledes

det maritime vhf båndet brukes til livredning, ikke bare i Norge men også i ganske mange flere land

ikke ønskelig med folk uten opplæring tråkkende rundt i det båndet

 

båndet brukes også til et lass med trafikk til fra det flytende næringslivet

 

båndet brukes også til et lass med safety issues

rapportering om passeringspunkter

passering inn/ut av VTS soner

gå fra kai tillatelser

nå skal det sprenges miner der og her klokken 1410

nå skal bønda på det og det fortet ha live skyteøvelse

 

derfor

 

 

Som nevnt, det er vel ingen som mener det er dumt å ha krav om sertifikat. 

 

Spørsmålet er, finnes det ett krav? Eller enklere, hvor står det? For kystradion selv påstår at det står ett eller annet sted. 

 

"Alle fartøyer til sjøs med VHF-radio om bord, er forpliktet i henhold til norsk rett å inneha lisens. I tillegg må minst én om bord inneha minimum VHF/SRC-sertifikat"

 

Så da må det jo være mulig å finne dette kravet... i henhold til norsk rett. Litt pussig henvisning i seg selv akkurat det der. "Norsk rett". Ok..

 

Det må være interessant å lese hvilke krav som faktisk stilles til bruk av VHF i fritidsbåter, det må jo stå ett eller annet sted i en lov/forskrift. Det kan jo umulig være noe en bare har funnet på. 

[Martine29]

Trådstarter lurte på om 2 kompiser kunne prate sammen over dette sambandet. Selvsagt kan de det. Det er jo bare å avtale kanalvalg og finne på noen fiktive kallesignal. Kåre, Afrodite i kanal 6, klar for ankerdram? Skjønner ikke problemet......Behøver jo ikke å prate i kanal 16. Trenger nok ikke å være rakettforsker for å få til dette....

[SamH]

3 hours ago, Pinkvin said:

Spørsmålet er, finnes det ett krav? Eller enklere, hvor står det? For kystradion selv påstår at det står ett eller annet sted.

Forskrift om konsesjon til å opprette og drive radioanlegg om bord i norske skip §2 knytter norsk forskrift til ITU og Radioreglementet.

Radioeglementets Artikkel 18 §1 setter kravet om lisens/sertifikat (Volume 1 s.247)

 18.1 § 1 1) No transmitting station may be established or operated by a private person or by any enterprise without a licence issued in an appropriate form and in conformity with the provisions of these Regulations by or on behalf of the government of the country to which the station in question is subject (however, see Nos. 18.2, 18.8 and 18.11).

[Jannmar]

foxy skrev for 7 timer siden:

Jannmar skrev for 12 timer siden:

Det er ikke straffbart å bruke VHF uten kurs/sertifikat.

Du og kompisen kan prate så mye dere vil, uten å risikere bot eller fengsel.

At jeg, og de fleste andre her på forumet mener at dere bør ha kurs/sertifikat, er en annen sak.

 

Men hvorfor VHF? Kan dere ikke prate på mobiltelefonen??

 

 

 

Bullshit, hvorfor skrive du noe som ikke stemmer og som du ikke har peil på? Man bør i alle fall bruke hjernen sin før man kommer med antakelser. Når man gjør det så klarer man lett å resonere seg til at ikke all radiokomunikasjon er fritt tilgjenglig for alle bl.a  også VHF. Konsesjonsplikt når det gjelder utstyret og sertifikatplikt for minst 1 om bord.

 

 

Hva er det som ikke stemmer?

Er det linje 1 i det jeg skrev?

Er det linje 2 i det jeg skrev?

 

Jeg venter spent på svaret. 

Redigert 8.November.2019 av Jannmar (see edit history)

[Lazyjack]

Martine29 skrev for 5 timer siden:

Trådstarter lurte på om 2 kompiser kunne prate sammen over dette sambandet. Selvsagt kan de det. Det er jo bare å avtale kanalvalg og finne på noen fiktive kallesignal. Kåre, Afrodite i kanal 6, klar for ankerdram? Skjønner ikke problemet......Behøver jo ikke å prate i kanal 16. Trenger nok ikke å være rakettforsker for å få til dette....

Som jeg har skrevet før, at andre har VHF og kjenner til korrekt bruk er en del av min sikkerhet til sjøs. Tullinger som prater i vei på en kanal de har "funnet " kan totalt ødelegge en redningsoperasjon. De vet neppe hva pålagt RADIO SILENCE, MAYDAY,  MAYDAY RELAY , PAN PAN osv. innebærer og vil i verste fall forkludre en redningsoperasjon.
Er du ikke interessert i å tilegne deg basis kunnskaper om bruk av VHF så er det bedre å bruke UHF eller  mobiltelefon.

 

Redigert 8.November.2019 av Lazyjack (see edit history)

[SamH]

32 minutes ago, Jannmar said:

Det er ikke straffbart å bruke VHF uten kurs/sertifikat.

 

§ 17.Overtredelse av disse konsesjonsforskriftene er straffbar etter lov av 24. juli 1914 § 3, jfr. lov av 29. april 1899 § 6.

 

(https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1989-09-27-951)

[Lazyjack]

Jannmar skrev for 13 timer siden:

Det er ikke straffbart å bruke VHF uten kurs/sertifikat.

 

Står du fortsatt ved din påstand Jannmar?

[SamH]

6 hours ago, Martine29 said:

Selvsagt kan de det. Det er jo bare å avtale kanalvalg og finne på noen fiktive kallesignal. Kåre, Afrodite i kanal 6, klar for ankerdram? Skjønner ikke problemet......

Oppklaring av problemet:

Radioreglementet
19.1 § 1 All transmissions shall be capable of being identified either by identification signals or by other means1.
19.2 § 2 1) All transmissions with false or misleading identification are prohibited.

Ref forøvrig §17 i Forskriften.

[Guest Avmønstret#]

SamH skrev for 4 timer siden:

Forskrift om konsesjon til å opprette og drive radioanlegg om bord i norske skip §2 knytter norsk forskrift til ITU og Radioreglementet.

Radioeglementets Artikkel 18 §1 setter kravet om lisens/sertifikat (Volume 1 s.247)

 18.1 § 1 1) No transmitting station may be established or operated by a private person or by any enterprise without a licence issued in an appropriate form and in conformity with the provisions of these Regulations by or on behalf of the government of the country to which the station in question is subject (however, see Nos. 18.2, 18.8 and 18.11).

 

Tusen takk SamH! Endelig noe substansielt. :-)

 

Så bruken reguleres ut fra norsk forskrift... som bruker begrepet "skip" konsekvent, som igjen er basert på radioreglementet, som er en internasjonal avtale som Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, Nkom, forvalter. Det er da Nkom som selger frekvenser videre til tilbydere som feks Kystradioen og andre. 

 

Og 18.1 sier vel at det er tilbyder som definerer et behov for sertifikat eller lisens? 

 

Det igjen forklarer vel den ulike praksisen. At en tilbyder, som feks "sikringsradio/jaktradio på VHF frekvensene" kun krever lisens (for å betale for frekvensene), null opplæring. Og at Zodiac har kjøpt egen frekvenser hvor "tillatelsen" vel følger apparatet. Og Kystradioen hvor en krever lisens og sertifikat. Tilbyder bestemmer selv hvilken "modell" de legger seg på og formålet er todelt, få betalt for frekvensne de faktisk må betale for (lisens for bruk) og opplæring i bruk. 

 

Men igjen, jeg kan ikke se at krav om sertifikat ved bruk av VHF i fritidsbåt er nedfelt i norsk lov. Det er vel heller at vi prøver å etterleve internasjonale avtaler via Nkom. Og at praksis for det er ulik mellom ulike leverandører som har kjøpt frekvenser av Nkom. 

 

 

[Martine29]

Og hvordan i huleste skal noen kunne bevise at to båteiere snakker sammen på en kanal med fiktive navn. Ok med forbud og påbud. Hva med de som setter hummerteiner med uriktige opplysminger på blåsa... Hvor stor er sjansen for å bli stanset med en liten promille innenbords... Bak sanksjoner og påbud bør det ligge en viss mulighet for en oppdagelsesrisiko... Og her til lands er det liten risiko?

[Jannmar]

Lazyjack skrev 9 minutter siden:

Jannmar skrev for 13 timer siden:

Det er ikke straffbart å bruke VHF uten kurs/sertifikat.

 

Står du fortsatt ved din påstand Jannmar?

 

Neida. Jeg har hatt VHF sertifikat i snart 30 år, og flere ganger i flere tråder her på forumet argumentert for hvorfor alle bør ha sertifikatet og ikke minst den tilhørende kunnskapen.

Jeg har imidlertid aldri funnet, og kunne slått i bordet med den oppklaringen og henvisningen SamH kom med i forhold til lov og rett for et par innlegg siden. Jeg har heller ikke sett andre her på de "endeløse" VHF diskusjonene her på forumet som har funnet fram til denne loven/forskriften

All honnør til SamH for denne oppklaringen. 

Om du vil hovere over at jeg tok feil, så værsågod. Kos deg.

[SamH]

11 minutes ago, Pinkvin said:

Men igjen, jeg kan ikke se at krav om sertifikat ved bruk av VHF i fritidsbåt er nedfelt i norsk lov. Det er vel heller at vi prøver å etterleve internasjonale avtaler via Nkom. Og at praksis for det er ulik mellom ulike leverandører som har kjøpt frekvenser av Nkom. 

Jeg leser det litt annerledes en deg, men det betyr ikke nødvendigvis at jeg har rett. 
Dog, fra Forskriften;
 
§ 7.Til radiotjenesten må brukes radiooperatør med sertifikat som er utferdiget eller godkjent av Teledirektoratet, og som viser at vedkommende har de kunnskaper og de ferdigheter som Radioreglementet og den internasjonale standard til opplæring, sertifisering og vakthold for sjøfarende, 1978 (STCW-konvensjonen) krever.

Andre kan betjene radiotelefonutstyr forutsatt at de er under kontroll av operatør som nevnt ovenfor.

Tjenesten ved stasjonen skal minst være som Radioreglementet fastsetter.


Lovene forskriften har hjemmel i, er listet i forskriftens header på Lovdata forøvrig

Redigert 8.November.2019 av SamH (see edit history)

[Lazyjack]

Jannmar skrev 21 minutter siden:

 

Neida. Jeg har hatt VHF sertifikat i snart 30 år, og flere ganger i flere tråder her på forumet argumentert for hvorfor alle bør ha sertifikatet og ikke minst den tilhørende kunnskapen.

Jeg har imidlertid aldri funnet, og kunne slått i bordet med den oppklaringen og henvisningen SamH kom med i forhold til lov og rett for et par innlegg siden. Jeg har heller ikke sett andre her på de "endeløse" VHF diskusjonene her på forumet som har funnet fram til denne loven/forskriften

All honnør til SamH for denne oppklaringen. 

Om du vil hovere over at jeg tok feil, så værsågod. Kos deg.

Ikke hovere men det kan være greit å sjekke om det er hold i det man utbasunerer så bastant. 

[Guest Avmønstret#]

SamH skrev 19 minutter siden:

Jeg leser det litt annerledes en deg, men det betyr ikke nødvendigvis at jeg har rett. 
Dog, fra Forskriften;
 
§ 7.Til radiotjenesten må brukes radiooperatør med sertifikat som er utferdiget eller godkjent av Teledirektoratet, og som viser at vedkommende har de kunnskaper og de ferdigheter som Radioreglementet og den internasjonale standard til opplæring, sertifisering og vakthold for sjøfarende, 1978 (STCW-konvensjonen) krever.

Andre kan betjene radiotelefonutstyr forutsatt at de er under kontroll av operatør som nevnt ovenfor.

Tjenesten ved stasjonen skal minst være som Radioreglementet fastsetter.

Lovene forskriften har hjemmel i, er listet i forskriftens header på Lovdata forøvrig

 

La også merke til denne paragrafen. Om jeg forstår den riktig så sier den vel tre ting, eller gir tre "nivåer" av "radiooperatør". Kan tenkes jeg er helt på bærtur her men skit la gå ;-)

 

§ 7.Til radiotjenesten må brukes radiooperatør med sertifikat som er utferdiget eller godkjent av Teledirektoratet, og som viser at vedkommende har de kunnskaper og de ferdigheter som Radioreglementet og den internasjonale standard til opplæring, sertifisering og vakthold for sjøfarende, 1978 (STCW-konvensjonen) krever.

 

STCW konvensjonen gjelder skip. Som jeg leser denne delen av paragrafen så gjelder den handelsskip, noe Sjøfartsdirektoratet også sier på sine hjemmesider. Mao, radiooperatører på handelsskip skal være sertifiserte ihht.... osv. 

 

Å si at denne delen av paragrafen gjelder fritidsbåter blir å si at STCW gjelder, og det stemmer jo ikke så dette må gjelde skip, ikke fritidsbåter med mindre det er sagt et (annet) sted. 

 

Andre kan betjene radiotelefonutstyr forutsatt at de er under kontroll av operatør som nevnt ovenfor.

 

Drøftet tidligere,  en kan operere radiostasjon under tilsyn av en sertifisert operatør

 

Tjenesten ved stasjonen skal minst være som Radioreglementet fastsetter.

 

"Skal være minst", det er interessant. Hva er minimum krav til tjenesten i Radioreglementet? Siden det er nevnt er det "laverekrav" enn det over i paragrafen, eller er det "i tillegg til" det i paragrafen? Når de skriver "skal minst være" så kan det virke som ett lavere krav... noen som vet?

------------

 

Må innrømme at jeg ikke er overbevist at dette gjelder fritidsbåter. Det fremheves i alle henvisninger at det gjelder "skip", "handelsskip" osv. Så om det finnes et krav for fritidsbåter skulle en tro det stod ett sted.... eller et generelt krav, men det tror jeg ikke eksisterer mtp den ulike praksisen ulike leverandører av vhf frekvenser har. Alt fra kun lisens til "ingenting". 

 

Det er jo selvsagt 100% logisk at en legger seg opp mot kravene og praksisen innen skipsfart, noe annet vil jo ikke fungere. Det er også logisk med lisens for å få penger inn til å betale for bruken av frekvensene. Men svaret på om det er et lovfestet krav i fritidsbåt klarer jeg fortsatt ikke å se at vi har svart på/dokumentert. Vi finner noe "her og der" som "nesten passer", men ikke helt ;-)

 

 

 

 

[Guest Avmønstret#]

Den internasjonale konvensjonen om normer for opplæring, særtifikater og vakthold for sjøfolk av 78... osv gjelder ikke fritidsbåter. Det står eksplisitt i del III:

 

Artikkel III: Anvendelse

Denne konvensjonen skal få anvendelse på sjøfolk som gjør tjeneste om bord på skip som har rett til å føre en parts flagg, med unntak av dem som gjør tjeneste om bord på:

1. krigsskip, militære hjelpefartøyer eller andre skip som eies eller opereres av en stat og som brukes utelukkende i offentlig, ikke-kommersiell tjeneste. Enhver part skal imidlertid sikre at de personene som gjør tjeneste om bord på slike skip, så langt det er praktisk mulig og rimelig, oppfyller kravene i konvensjonen, ved iverksettelse av egnede tiltak som ikke vanskeliggjør drift eller driftsmuligheter for slike skip som eies eller drives av vedkommende part,
2. fiskefartøyer,
3. lystfartøyer som ikke går i handelsfart, eller
4. treskip av primitiv bygning.

-----------------

 

Da er vi tilbake på null. Vi har funnet reglene for kommersielle skip osv. Men det står eksplisitt at det ikke gjelder fritidsbåter.  

 

Og den norske forskriften viser konkret til STCW, som altså eksplisitt sier at reglene ikke gjelder fritidsbåter. 

 

 

 

 

[TideRace]

Pinkvin skrev 5 minutter siden:

 

Må innrømme at jeg ikke er overbevist at dette gjelder fritidsbåter. Det fremheves i alle henvisninger at det gjelder "skip", "handelsskip" osv.

 

 

I de fleste andre sammenhenger følger fritidsbåter de samme regler og lovverk som den øvrige skipsfarten. Eksempler på dette er Sjøfartsreglene og sjøforsikring (ansvarsregler, m.m.) som i svært liten grad skiller mellom større og mindre båter.

Når det gjelder krav til bruk av VHF og deltagelse i et profesjonellt nødsambandsnett (som dette faktisk er) synes jeg det heller ville være merkelig hvis det IKKE hadde vært krav til sertifisering.

[Guest Avmønstret#]

Følte det kom litt på minussiden nå iom at STCW, som Kystradioen og Sjøfartsdirektoratet viser til er 100% tydelige på at det ikke gjelder fritidsbåter.

 

 

[SamH]

Det at STCW ikke gjelder fritidsfartøy, det har da vel ingen betydning for om Forskriften og Radioreglementet gjelder eller ei.

Definisjonen i Forskriften "rett til anlegg og drift av radioutstyr til bruk i den maritime mobile tjeneste" sier ingenting om at installasjonen skal være under STCW for at forskriften skal være gyldig?   Eventuelle STCW-krav kommer vel da som et tillegg om fartøyet er innbefattet under der.  
 

[Guest Avmønstret#]

SamH skrev 18 minutter siden:

Det at STCW ikke gjelder fritidsfartøy, det har da vel ingen betydning for om Forskriften og Radioreglementet gjelder eller ei.

Definisjonen i Forskriften "rett til anlegg og drift av radioutstyr til bruk i den maritime mobile tjeneste" sier ingenting om at installasjonen skal være under STCW for at forskriften skal være gyldig?   Eventuelle STCW-krav kommer vel da som et tillegg om fartøyet er innbefattet under der.  
 

 

Jeg tror vi ser på feil banehalvdel. Grunnen til at forskriften viser til STCW, som gjelder skip, er at forskriften gjelder skip. Forskriften sier konsekvent "skip" og sjøfartsdirektoratet sier handelsskip. Jeg klarer ikke å se at den omfatter privatpersoner i sine små lystfartøy. 

 

Men på andre siden så kan det jo heller ikke være "fritt frem", det er vel noen generelle regler som gjelder ifht kjøp og bruk av mottakere/sendere på vhf frekvensene? Men om en ser på jaktradio/sikringsradio så er det ingen krav til opplæring. 

 

Samtidig så ser en at det er nedfelt at tilbyder kan kreve lisens, som er naturlig når en skal selge en vare/frekvens. Så kravet om lisens for å bruke frekvensen er, såvidt jeg ser, nedfelt i Norsk lov. Men finner ikke noe om sertifisering. 

 

Så.... er det der vi "egentlig er"? En må ha lisens, men egentlig ikke sertifikat? Jeg klarer ikke å finne dokumentasjon for noe annet...

---------

For å snu på det. Kystradioen kjøper frekvenser og selger de til kunder. De krever lisens (abonnement) for bruken, som og naturlig er. Det er jo da Kystradioen som eier bruksretten til disse frekvensene og kan også kreve sertifisering, eller hva de vil av "kunden". Om du ikke tar sertifikat så hold deg unna våre frekvenser, de har vi faktisk kjøpt og betalt, vi bestemmer. 

 

Kan det være sånn? De har lovbestemt rett til å kreve lisens (betalt), og krever av kundene sine at de skal ta sertifikat, men det er ikke et lovbestemt krav, men noe de rett og slett kan kreve fordi de "eier" frekvensene. Så "ikke sertifisert bruk" av frekvensene vil i praksis være ulovlig bruk av andres "eiendom". 

-------

Så kanskje det ikke er forbudt i seg selv å bruke VHF uten sertifikat, det eksisterer ikke noe sertifikatkrav, men man blir da i stedet en simpel tyv som stjeler frekvensbruk fra Kystradioen, som ikke er lov, og forøvrig ødelegger "hele opplegget"?

Redigert 8.November.2019 av Avmønstret# (see edit history)

[janet]

SamH skrev for 5 timer siden:

Forskrift om konsesjon til å opprette og drive radioanlegg om bord i norske skip §2 knytter norsk forskrift til ITU og Radioreglementet.

Radioeglementets Artikkel 18 §1 setter kravet om lisens/sertifikat (Volume 1 s.247)

 18.1 § 1 1) No transmitting station may be established or operated by a private person or by any enterprise without a licence issued in an appropriate form and in conformity with the provisions of these Regulations by or on behalf of the government of the country to which the station in question is subject (however, see Nos. 18.2, 18.8 and 18.11).

 

jøss,

det der er en gammel forskrift, basert på den gamle Telegrafloven, som i hovedsak sa;

 

all telekommunikasjon er forbudt, kun Kongen kan bedrive telekommunikasjon

Kongen kan gi løyve til ...

 

anyway,

para 7 i samme forskrift sier rett ut at førerkort trenges

 

[janet]

Pinkvin skrev 9 minutter siden:

 

Jeg tror vi ser på feil banehalvdel. Grunnen til at forskriften viser til STCW, som gjelder skip, er at forskriften gjelder skip. Forskriften sier konsekvent "skip" og sjøfartsdirektoratet sier handelsskip. Jeg klarer ikke å se at den omfatter privatpersoner i sine små lystfartøy. 

 

Men på andre siden så kan det jo heller ikke være "fritt frem", det er vel noen generelle regler som gjelder ifht kjøp og bruk av mottakere/sendere på vhf frekvensene? Men om en ser på jaktradio/sikringsradio så er det ingen krav til opplæring. 

 

Samtidig så ser en at det er nedfelt at tilbyder kan kreve lisens, som er naturlig når en skal selge en vare/frekvens. Så kravet om lisens for å bruke frekvensen er, såvidt jeg ser, nedfelt i Norsk lov. Men finner ikke noe om sertifisering. 

 

Så.... er det der vi "egentlig er"? En må ha lisens, men egentlig ikke sertifikat? Jeg klarer ikke å finne dokumentasjon for noe annet...

---------

For å snu på det. Kystradioen kjøper frekvenser og selger de til kunder. De krever lisens (abonnement) for bruken, som og naturlig er. Det er jo da Kystradioen som eier bruksretten til disse frekvensene og kan også kreve sertifisering, eller hva de vil av "kunden". Om du ikke tar sertifikat så hold deg unna våre frekvenser, de har vi faktisk kjøpt og betalt, vi bestemmer. 

 

Kan det være sånn? De har lovbestemt rett til å kreve lisens (betalt), og krever av kundene sine at de skal ta sertifikat, men det er ikke et lovbestemt krav, men noe de rett og slett kan kreve fordi de "eier" frekvensene. Så "ikke sertifisert bruk" av frekvensene vil i praksis være ulovlig bruk av andres "eiendom". 

 

 

 

tja,

 

para 1 i forskriften sier tydelig at dette gjelder duppeditter som skal brukes i MMS

 

en maritim vhf dings er for bruk i MMS, enten den er i en supertanker eller montert på en luftmadrass

 

tror nok telleskrittverket har sine ord i behold angående norsk rett og sertifikatkrav til bruk av maritim vhf

 

[SamH]

7 minutes ago, Pinkvin said:

er at forskriften gjelder skip.

Og her ligger nok uenigheten,  jeg leser §1 i Forskriften dit hen at den forholder seg til sambandet, ikke hvor det er montert.

Når jeg ser  og hører en del av GAF-holdningene rundt om,  og opplever den radiodisiplinen som der er når lystbåtene har høysesong, tenker nå jeg at hele VHF-konseptet som vi kjenner det ligger på dødsleiet. Dessverre. 

[SamH]

15 minutes ago, janet said:

det der er en gammel forskrift, basert på den gamle Telegrafloven, som i hovedsak sa;

 

Jepp eldgammal, men idag hjemlet i Ekomloven av 2013, sist endret 1/7-2019

[Gunga Din]

Pinkvin skrev 48 minutter siden:

......Så kanskje det ikke er forbudt i seg selv å bruke VHF uten sertifikat, det eksisterer ikke noe sertifikatkrav, men man blir da i stedet en simpel tyv som stjeler frekvensbruk fra Kystradioen, som ikke er lov, og forøvrig ødelegger "hele opplegget"?

på hvilket vis det er implementert i norsk lov, vet jeg ikke.......men noenstans står det sikkert, garantert.

 

da ITU har krav på operators certificate på ‘all ships’

 

og der står også att du må ha ett SRC (vhf) eller LRC (MF/HF/VHF) for ikke SOLAS-pliktige fartøy (dvs bla fritidsbåt)

 

ganske langt ned kap IX art 47

http://search.itu.int/history/HistoryDigitalCollectionDocLibrary/1.43.48.en.101.pdf

 

 

[Guest Balder..]

Dette var tydeligvis fryktelig avanserte saker