Victron inverter-skal den jordes fra chassi til batteri?

[Gabi]

Mange gode tanker her. Og det er viktig å tenle seg om når man skal gjøre noe. Likeledes hadde det noen ganger vært enklere å kople (jada, vet at man må være trikker for å kople fast 230V...). Slik som i bruksanvisningen fra Victron; hadde det stått klarere at jording av chassiet skal være til felles 230V jord kanskje sammen med en skisse hadde det i det minste vært klart for de fleste at man iallefall ikke skal kople til 12V batteri minus etc...

 

For min del tenkte jeg at ved å kople inverter til Sterling switch vil jeg være sikret på samme måte som ved landstrøm eløer generator fordi strømmen ville gå via samme jordfeilbryter og sikringer også via inverter. Dermed ville jeg unngå problematikk rundt jordfeilbryter på nye kontakter etc. Og side  Sterling sikrer at kun en kilde om ganger er i bruk og legger inn 1sek pause på inverter og landstrøm samt 10s venting på generator er denne boksen i seg selv en betryggende ting å ha. I tillegg til at den varsler om fasefeil på landstrøm etc...

 

Men at selvsagt 2-polede sikringer er bedre enn 1-polet er udiskutabelt. Har alt det i huset men da ķun 1-polet i båten-potensielt forbedringspotensiale!

 

Strøm er vanskelig tema men egentlig ganske morsomt, fordi det er betryggende å lære seg det! Har avdekt mange feil på gammel og denne båten pga dårlig(ere) strøm-håndtverk enn meg selv👍

 

 

[Gabi]

Så har jeg fått god hjelp fra Sterling til å finne ut av hvorfor ikke inverteren virker innpå Sterøing ProSwitch. Jeg ble anbefalt å feks kople ut generatoren som er pri 2 og koble innpå inverteren på den kanalen. Så jeg gjorde og da fungerte det....Strøm ut til kontaktene som den skulle.

 

Så konklusjonen er at kanalen for inverter er gåen....så ikke rart det ikke virket....

 

Heldigvis var relleene jeg hadde montert til lader og vv-bereder oppsatt med on/auto/off, så jeg satte de i "on" slik at de fikk strøm som vanlig.

 

Blir vel å kjøpe ny boks av samme type. Blir iallefall enkelt å koble inn på den nye da.

[Kjellg]

Mange som mener at zink saver ikke løser noe og at skilletrafo er eneste fullgode løsning. Man skal huske på at zink saver bare beskytter deg mot små krypstrømmer på opptil 2-3 volt. All spenning over det slipper igjennom, så er det en kraftig jordfeil så er kretsen lukket mot PE land. Men som Hulda så er jeg også bare hobbyelektrikker, men så langt har jeg ikke klart å ta sertifikatet som Hulda har gjort  

Kanskje det har å gjøre med at jeg er for «lessen» :) 

Redigert 30.April.2020 av Kjellg (see edit history)

[Kaptein Klein]

Hei,

Hiver meg på tråden jeg også og her er det angående jording av Victron Multiplus (VMP) som både er vekselretter (inverter) og lader.

 

Vekselstrømopplegget i båten er som følger:

Landstrøm -> Galvanisk skilledioder -> 16A hovedsikring m/jordfeilbryter -> VMP 12/3000/16-120- > 16A Sikring med jordfeilbryter  + 10 A Sikring med jordfeilbryter  (16A sikring går til kurs med div 230 VAC uttak i båten og 10 A sikring går til kurs til varmtvannsbereder).

 

VMP likestrøm inngår i krets som består av en 600 AH LFP-bank, ordinære 12V forbrukere inkl. ankervinsjer, samt en dynamo (Delco 28 Si; enpolet), og 2x100 W solcellepanel (via Victron 75/15 MPPT regulator). I tillegg er det to AGM-banker for hhv. startmotor og thruster, som deler felles jord med LFP, men ellers skilt med MOSFET-separator.

 

Båten er en glassfiber seilbåt (Dufour GL fra 2017 med VP D2-55), og basis for vekselstrømkablingen er fra verftet. Båten har ingen egen jord, dynaplate e.l. Fra verftets side er det ikke ingen kobling mellom AC-jord eller noe annet i båten (så vidt jeg kan se/måle), men det er forståelig fordi båten ble levert uten vekselretter, slik at AC-kretsen kun ville være i drift ved landstrøm (og da benytte jord derfra).

 

Vil tro at dette i hovedtrekk er et oppsett som flere med glassfiberbåt og vekselretter har (LFP, solceller og thruster spiller mindre rolle her).

 

Når båten er koblet til land, er den koblet til landjord (via galvanisk skillediode). Jeg er klar over at galvanisk skille er en halvgod løsning, og at skilletrafo er å foretrekke, men jeg bruker lite landstrøm, og tenker derfor ikke gjøre noe mer med det (nå), og lar dette være inntil videre. Ved landstrøm kobler VMP automatisk jord fra nullederen, og det er vel da et IT-nettverk i båten, slik det er på land, og jord blir mot land (gjennom galvanisk skille).

 

Det jeg lurer på er jordingen til VMP når landstrøm er koblet fra, og vekselretter produserer 230V. Jord i båtens vekselstrømnett går da kun til VMP (og forsåvidt til galvanisk skille, men den går jo ingensteds videre bortsett fra til landstrømkontakten hvor intet er tilkoblet). Når det ikke er landstrøm, kobler VMP nullederen sammen med jord, og det blir et vel TN-nettverk i båten.

 

Slik jeg leser Victron, skal chassis på VMP kobles til båtens jord. Iom. at jeg ikke har noen egen jord i båten som sådan i båten, skulle jeg tro at jeg kunne/skulle bruke en jordingsskinne i båtens likestrømkrets, som er koblet mot batteriminus og motor. Dette synes også være i samsvar med Victrons anbefalinger, hvis man ser i denne blekka som de har utgitt, nederst på side 64:

https://www.victronenergy.com/upload/documents/Wiring-Unlimited-EN.pdf

 

Men dette er helt ikke i samsvar med hva @KDB, @Hulda og @TrikkerN Lønning skriver lenger opp i tråden (og det er vel ikke forskjell på å koble det til en minusskinne vs. motorblokk eller batteriminus?). Derimot virker det OK å gjøre det iflg. denne tråden:

 (se innlegg fra @YngveKL 8/10/2018).

 

Jeg er den første til å innrømme at dette er ikke mitt fagfelt. Har snakket med et par elektrikere uten å få noe helt klart svar, og tar gjerne innspill på dette. Altså hvor skal jeg koble VMP-chassis til, eller skal jeg la det være?

 

Leser også andre steder som sier det samme, altså koble chassis til minusskinne, samt at ABYC foreskriver det også.

 

Noen som har innspill på hva som er sikrest/korrekt/å anbefale? 

 

[Hulda]

Jeg orker ikke å lese instruksjonen til Victron. ABYC har ingen ting med norske regler å gjøre, der ruler DSB suverent. Norge har spesielle regler i forhold til andre land. Du bør skille begreper jord, minusleder, nulleder osv. Skapet til Victron skal jordes til samme system som landjord er koblet til. Har du jordede stikk i båten, så er det ulovlig i Norge og EU ikke å koble opp jordkretsen. Nå skriver jeg ikke om 12 V. Tror at jeg som hobbyelektriker er inne på noe.

[Kaptein Klein]

Det er riktig at ABYC ikke har noe med norske regler å gjøre, men så snart jeg har koblet fra landstrømmen er jeg på jakt etter det systemet som gir best beskyttelse i båten når jeg er til sjøs. Og risikoen kjenner ingen landegrenser. Jeg bare viser til hva som anbefales forskjellige steder. Men selvfølgelig forholder jeg meg til norske regler.

 

Jeg mener jeg har skilt mellom begrepene jord, nulleder, osv. Ser dog at jeg kanskje skulle brukt "N-leder" i stedet for "nulleder". "Minusleder" har jeg ikke brukt. @Hulda, du må gjerne påvise hvor jeg snubler. Jordede stikk er koblet sammen med det som er av 230V jord i båten, og det går til Victronskapet. Det jeg er på jakt etter er å vite hva chassis på VMP ev. skal/bør kobles til når båten ikke er tilkoblet landstrøm.

 

 

[Gunga Din]

Det har vel ingen mening å koble inverter-jord til Zinksavern.....da har du bare jord da du ligger med landstrøm........

 

må nok ha en dynaplate under båten..........

[Hulda]

Tror ikke det, Gunga Din. Nå skal jeg være forsiktig å ikke gruse all den krediten jeg har oppnådd som hobbyelektriker. Uten å fornærme noen, uten noen form for pekefinger, jeg legger med flat uansett hva de som vet sikkert bringer til torgs. Så da:

Det er vanskelig å debattere og korrigere noe som de som egentlig ikke forstår prøver å forklare. Det er jo derfor folk spør, de vet ikke. Elektriske anlegg virker som å være en spesiell greie, dette er et tema som har versert på dette forumet siden 2003. Det ligger 17 år med gode forklaringer her inne. Allikevel er det ikke tilstrekkelig, hvilket viser hvor komplisert elektro kan være for den enkelte. Og det er en salig blanding av dioder, releer, jordforbindelser som egentlig er minsuledere, begrepsforvirring og manglende forståelse/innsikt. Og så koster det dyrt å dra fagfolk med MVA, diett og kjøregodtgjørelse om bord. Jeg tok kostnaden.

 

Derfor: Elektro er farlig. Det er farlig for båten ut fra korrosjonsteori, det er farlig ut fra personsikkerhet. DSB har klare føringer når det gjelder landjord: Det skal være sikringer, det skal være kobling til sjøjord. Slik kobling vil gi galvanisk tæring, det er uinteressant for DSB. De tenker kun personsikkerhet. Vi jobber for å komme rundt dette, redde både fartøyer og personer. Og den rimeligste muligheten for fast opplegg er å installere en zincsaver. Den blokkerer for jordfeilspenninger opp til ca. 1,5 V. Spenninger over dette vil renne tvers gjennom og gi galvanisk tæring, koblet i hht. DSB. Jeg vil ikke vurdere hvordan alle andre har gjort det. Jeg vil kun beskrive hvordan jeg har gjort det, hvis andre gjør det samme, er det slik Bravida har skrevet ut samsvarserklæring på anlegget mitt. Hulda har skilletrafo, men zincsaver har 'samme tiltenkte  funksjon', tror man. Hulda har 2-polede 30 mA personvernautomater på hver krets. Hulda har ikke inverter, men 220 V aggregat, samme greia. 220 V er farlig, uansett hvor den kommer fra. Jordfeilbrytere er av to typer. Den ene måler strømlekkasje mot jord. Den andre måler om dett er strømvariasjon mellom fasene (L1 og L2). Mine er av den siste. Hos meg kommer 220 V fra landstrøm og aggregat. Disse to har hver sine elektroskap. Hver sine personvernautomater. Fra disse skapene går strømmene til en manuell Stirling vender. Om jeg ligger med landstrøm og kjører aggregatet, vrir jeg Stirling fra Landstrøm til Aggregat. Da kutter bryteren landstrømmen fra båtanlegget før den legger aggregatstrømmen inn på anlegget. Jordlederen fra aggregatets kapsling blir med over. Denne jorden, både fra landstrømmen og fra aggregatstrømmen går til felles jordskinne, sammen med jordlederene fra stikkontaktene. Og der slutter 'Huldajorden', fordi jeg har skilletrafo. Har du zincsaver, skal denne kobles til felles jordskinne og videre til sjøjord. Her skriver DSB at jord kobles til batteri minus. Jeg ville heller montert Dynaplate, og holdt motoren utenfor jord fra 220 V. Merk at her er det ingen nulleder.  Nulleder kommer inn om man har en 400 V fordeling. Gidder ikke å forklare det. Nulleder og jord har ikke noe med hverandre å gjøre. Jord er planeten Tellus. Tellus har en teoretisk null ladning. Det er derfor lyn kan slå ned og treffe Tellus. Det er en annen greie.

 

Så, om bord i Hulda, om jeg tar den stikken lengst ut i en av kretsene og kortslutter mellom L1 eller L2 og jord, kobler den oppkoblede 2-polede 30 mA personvernautomaten ut både L1 og L2. Om jeg korslutter L1 og L2, skjer det samme, men da overgår kortslutningen 16 A. Mellom en av lederne og jord er kortslutningsstrømmen mer enn 30 mA. Skapene til personvernautomatene er lokalisert inntil skilletrafoen (der strømmen kommer inn, 0,5 meter fra landstøminntaket) og det andre skapet på veggen ved siden av aggregatet. Da har vi et anlegg som blir diagnostisert som TT. 30 mA skal i teorien ikke være dødelig. 

 

Så da er vi på sett og vis på linje med @Gunga Din Ikke helt, man splitter ikke jord. All jord skal til felles skinne. Denne skinnen skal, når du ikke har skilletrafo, men zincsaver, føres til sjø (som er en del av Tellus). Så det er der, etter min fattige oppfatning differansen ligger, man splitter ikke jordforbindelsen inne i båtens jordanlegg. Det er kun ett jordanlegg. Og det jordanlegget har ingenting med 12 V å gjøre.

 

Da er jeg klar for å motta kjeft. 

[Gunga Din]

Zincsavern har to poler

 

kobler du inverterjord til den første polen har du jordning via landjord....så lenge du ligger tilkoblet landstrøm...og dette burde vare 'safe'

 

kobler du inverterjord til den andre polen, da jorder du i motorn og batteriminus som jeg ser det.....

 

tror det beste er å ringe Victron og høre hur jordning av Victron Phoenix 12/500 skall gjøres

[Gabi]

Så da er det klart at vi kun har ett jordanlegg om bord i båten. Har man en zinksaver må.den koples til feks Dynaplate på utsiden av båten. 

 

Her er hva som står om info på Dynaplate ift 230V:

DEFA Dynaplate er et produkt som bidrar til maksimal sikkerhet i forbindelse med installasjon av 230V i båt. 

Dynaplaten skal monteres på utsiden av båten under vannlinjen og kobles til jordforbindelsen om bord. Dyna-platen leveres i to størrelser og har stor overflate for å oppnå størst mulig kontakt med vannet. 

 

Med den lærdommen kan man kanskje igjen titte på figuren fra Sterling:

Her er K en zinksaver. Iht figuren skal landstrøm inn på det ene koblingspunktet på zinksaver.

 

På det andre punktet kobler man alle andre 230V jordledninger fra feks generator og inverter. MEN: For å få nødvendig jording mot sjøjord må det i samme koblingspunkt kobles med ledning til feks Dynaplate på utsiden av båten, dette merket med E i figuren.

 

?

 

Da er jeg klar for å motta kjeft også. 😀

[Hulda]

Nå skal ikke jeg engasjere meg for mye i dette, for det ligger utenfor mitt fagområde. Jeg forstår at L1 og L2 er blå og brun, og den grønne er naturligvis jord, dette er det vanlige. Da stemmer opplegget. Det anbefales fra hobbyelektrikeren å samle alle jord til en jordingsskinne og så linke denne skinnen inn til 'K'. Ut fra 'K' går en leder til Dynaplate. Da skal det være greit, slik du oppfatter det. 

 

På båter med 'skikkelig' skilletrafo, går lederen som skulle inn på 'K' tilbake til trafo nullpunkt. Det gjelder som man forstår ikke over.

 

Det er viktig at man ikke leser en utenlands bruksanvisning og tror på den. Hva som er god latin varierer mellom forskjellige land. Det er ikke samme latinen i Norge og Sverige, som et eksempel.

[Gunga Din]

Er det denne manualen du har ?

https://www.victronenergy.com/Manuals/phoenix/Phoenix 12-225-500 24-300-650/UK_ISM010031000_REV04.pdf

 

se sid 8 lengst ned 

DO NOT USE THE Ph 12/225 AND Ph 24/300 INVERTERS WITH ELECTRICAL SYSTEMS USING POSITIVE GROUND. These inverters are designed for use with negative ground electrical systems. The inverter’s case is connected to the protective earth conductor of the AC outlet and to the negative wire of the DC input.
The Ph 12/500 and Ph 24/650 models have an earthed case which is not directly connected to any DC input wire
    

ser ut som de mindre invertrene att jord er sammenkoblet med minus (på 12V) sammen med sjassiet

 

men ikke på din, som er en større model, med separat jord-skrue

 

det er sikkert noen forskjell i elektronikken inne i boksene som gjør dette.

som jeg skrev tidigere, ring Victron og hør om du trenger en dynaplate, dvs riktig sjøjord

 

 

Redigert 5.Mai.2020 av Gunga Din (see edit history)

[Gabi]

Den manualen du viser til er nok for gammel-står vel år 2000 på den. Den nye jeg har er fra 2019 og finnes på denne siden:

 

https://www.victronenergy.no/inverters/phoenix-inverter-vedirect-250va-800va#manual

 

Det som står om jording for min inverter er:

 

This is a Safety Class I product (supplied with a protective grounding terminal). Tha chassis must be grounded. A grounding point is located on the outside of the product.

 

Så da må det bli riktig å kople jord fra chassis til felles 230V jord, som omtalt lenger opp i tråden.

[Hulda]

Ja.

[Gunga Din]

Som jeg leser teksten så står det att om lokala bestemmelser foreskriver; 

 

att om den ene AC-polen må vare Neutral så skall den sammen med chassiet kobles til en trygg jord.

(dvs ett TN-nett ...... L, N, PE)

var vennlig notere att en riktig N trengs for å sikre att jordfeilbryter vill virke korrekt

 

trygg jord i båt tolker jeg som dynaplate....men det er min tolkning!

 

 

Redigert 5.Mai.2020 av Gunga Din (see edit history)

[TrikkerN Lønning]

@HuldaDet er vel snart på tide med forfremmelse av graden "Hobbyelektriker".

 

I mine øyner er "tryggeste" løsning skilletrafo, det finnes en drøss av tråder om dette, så jeg føler ikke jeg trenger å utdype dette så mye mer.

Tiltross for at det er mange tråder om 230V og strøm generelt, så er jeg utrolig glad for at noen spør når dem er i tvil.

Dette kan være til hjelp for flere og det kan forhindre ulykker og personskader.

 

 

 

 

 

 

 

@Gabi slik jeg tolker dette, så er det riktig som du beskriver.

Redigert 6.Mai.2020 av TrikkerN Lønning (see edit history)

[Hulda]

Jeg har også diplom: 'Den Som Har Fått Flest Støt og Overlevd'.

Sånt lærer man av. Når man har fått seg en karamell så tunga står rett ut som en sprekkeferdig kjøttpølse, kommer refleksjonen i etterkant.

[Gunga Din]

Hulda skrev On 5.5.2020 at 11.19:

..Så da er vi på sett og vis på linje med @Gunga Din Ikke helt, man splitter ikke jord. All jord skal til felles skinne. Denne skinnen skal, når du ikke har skilletrafo, men zincsaver, føres til sjø (som er en del av Tellus). Så det er der, etter min fattige oppfatning differansen ligger, man splitter ikke jordforbindelsen inne i båtens jordanlegg. Det er kun ett jordanlegg. Og det jordanlegget har ingenting med 12 V å gjøre.

 

Da er jeg klar for å motta kjeft. 

 

Jeg har vel aldrig skrivet att du skall splitte jord !........tror vi er enige....jord i båt må ned til Dynaplate (eller Tellus som du skriver )

 

(det vi ikke er enige om er det du skrev om Skilletrafo (og det har vi diskutert 100ggr)....også denne jord må ned til Tellus ! 

Om man skall følge CE-direktivet ISO 13297

 

https://docplayer.se/13167067-Landstromsjord-1-100911-m-sterky.html

 

men tykker ikke vi skall avspore denne tråden med dette)

 

 

 

 

[Hulda]

Gunga Din skrev 50 minutter siden:

men tykker ikke vi skall avspore denne tråden med dette)

 

 

Enig. 

Men for at ingen skal bli forvirret av det du referer til. Det er ikke tillatt med klipt landjord og flytende jord i Norge. Det er gjennomkranglet her på baatplassen for mange år siden. DSB gikk ut og presiserte at dette ikke er lov i Norge.

Det er DSB som bestemmer i Norge. Ikke Starky, som skriver i Svenska Kryssarklubben. Han kan være så spesialist han bare orker.

En fullgod skilletrafo har nullpunkt der intern båtjord skal inn om man vil ha TT. Der er ikke alle skilletrafoer som har denne funksjonen. LS-trafoene fra Noratel har det. Man kan naturligvis også koble IT (ikke anbefalt).

 

Altså: Det er norske regler som gjelder i Norge. Og det er DSB som er sjefen for disse reglene. Ingen må tro noe annet. 

Og dette har ikke noe med hva de to trådstarterene lurte på. Helt på utsiden. 

[Gunga Din]

Det er hverken Sterky eller SXK som bestemt dette..uten EU og en ISO-norm, som gjeller i Europa....

Du kan med skilletrafo uten mittpkt bygge ett fullt ISO-godkjennt TN-nett L,N,PE....

der jorden har samme potensiale som Tellus.......det er det ISO-normen skriver !! 

 

men ferdig der !

 

[Hulda]

Gubban! I Norge er det norske regler som gjelder. De som tviler kan sjekke med DSB. 

 

Legger bare til et faktum til, for de som tviler, Norge er ikke medlem av EU.

Redigert 6.Mai.2020 av Hulda (see edit history)

[willmasta]

For å ta opp en ikke så gammel tråd:

 

Jeg har en 1000w inverter (2000w maks peak) jeg skal sette inn i båten. Den skal holdes unna alt annet, ikke sammenkobles noe som helst. Brukes til avfukter, vafler og kanske en liten mikrobølgeovn kun når landstrøm ikke er tilkoblet.

 

Slik jeg forstår det og leser meg til kan jeg montere en dynaplate på utsiden av båten under vann, og koble jord fra inverterchassis til den. Da er jeg relativt trygg fra denne enheten. 

 

Korriger meg om jeg tar feil. Ta gjerne alle diskusjoner om vafler er godt med bringebær eller jordbær senere😅

[Hulda]

Kan du forklare meg kretsen? Hvorfor skulle el.feil i inverteren ta veien til sjøen? Det beste ville være å koble inn personvernautomat på 30 mA på 220 V-siden. Da kan det ikke skje noen ulykke, om ikke vedkommende som får seg en karamell på 29 mA har alvorlig hjertefeil. En slik dings reagerer på om det lekker strøm ut av kretsen. Mye billigere og enklere enn Dynaplate. 

 

[Maika]

Jeg spør fordi jeg ikke kan dette:

Det selges jo invertere overalt. Disse kobler folk til 12V-batteriene sine på hytter og båter. De fleste monterer nok ikke/får ikke montert ekstra jordfeilbrytere på 220V-siden, de kommer jo med et uttak der folk kobler til det de trenger strøm til.

Er det sånn at disse utgjør et stor fare for folk? I så fall burde vel det vel vært påbudt å ha dette integrert i inverteren?

[JRK]

Fremdeles rett det Hulda skriver. Du skriver at du skal bruke den til flere ting.  Samtidig eller hver for seg?

Om du kobler en inverter til ettapoarat så er Dette helt tryggt uten å tenke på jord. En eventuell jordfeil vil legge seg på overflaten av f.eks vaffeljernet. Men så lenge jord ikke er tilkoblet noen sted så får du heller ikke strøm i deg. Etter hvert om jordfeilen blir stor nok, ryker sikringen i inverteren

MEN, lar du vaffeljernet være tilkoblet med jordfeil og samtidig kobler til mikrobølgeovnen der jord er koblet ti chassis, så er dette veldig farlig. En hånd på vaffeljernet og en på mikron, kan bli det siste du gjør.