Baisiken Svart 1.Desember.2005 Link til dette innlegget Svart 1.Desember.2005 Forøvrig vil dine innlegg virke mer seriøse dersom du ihvertfall gjør et forsøk på å skrive korrekt norsk. Enig med BEG. Forøvrig bør du lese etiketteregler for Forumet. Sitér dette innlegget Link to post
Ingar Svart 1.Desember.2005 Link til dette innlegget Svart 1.Desember.2005 Enig med BEG. Forøvrig bør du lese etiketteregler for Forumet.Vil også minne om Generelle regler, 2: Alle innlegg skal formuleres i taktfull respekt for øvrige medlemmer. Kommentarer på skrivefeil er uønsket på forumet, det finnes fler forklaringer enn slurv. Sitér dette innlegget Link to post
logget av Svart 2.Desember.2005 Link til dette innlegget Svart 2.Desember.2005 Jordfeile i Oslo hadde ingen direkte sammenheng med Blommenholm, det var en kommentar fra en av våre samarbeispartnere i dette området når jeg ba om assistanse til å få målt feilen. Jeg holdt på å måle i en båt og hadde en intermitterende likestrømsvariasjon på en volt i den katodiske beskyttelseskretsen, og feilen kom fra land. Meningen med denne uttalelsen var å sette fokus på at jordsystemene i Norge er i svært dårlig forfatning og viljen til å utbedre feilene er liten. Når det gjelder utmåling av jordfeil, kobles ofte jord fra i koblingspunktet i tillegg til at jorelektroder monteres rundt omkring. det er da viktig å sette ut jordelektrodene i god avstand og gjerne en kilometer bort. Hvis elektrodene monteres for nært vil man bare måle elektrodens referanse. Utstyret vi bruker når vi måler korrosjon i båter viser seg å detektere jordfeil svært godt hvis man vet hva man skal se etter, og dette er i grunnen årsaken til at vi setter fokus på dette. Sitér dette innlegget Link to post
logget av Svart 3.Desember.2005 Link til dette innlegget Svart 3.Desember.2005 Jeg hadde egentlig ikke tenkt å kommentere emnet korrosjon og electrolyseblokker mer, men etter støtten på manglende skriveferdigheter og de siste kommentarene fra Ingar, føler jeg at en sluttforklaring er passende. Først vil jeg si at man ikke må være smalsynt i bekjempelse av korrosjon, ingen løsning er perfekt. Vi driver med korrosjonsbekjempelse daglig og har brukt utrolig store resurser på å løse mysteriene rundt dette. Vi er nå igang med utvikling av nytt elektronisk utstyr som skal gjøre denne jobben enklere i fremtiden. En total kostnadsramme på dette prosjektet er usikkert, men et beløp på mellom to og tre millioner norske kroner er et reelt tall. Årsaken til at vi går i gang med dette prosjektet er at vi har funnet noen ideelle samarbeidpartnere i inn og utland. Årsaken til at jeg våger å påstå at vi vet hva vi snakker om, er at vi daglig måler båter og løser problemer med korrosjon , unødvendig mye tilvekst av sjell på drevsystem, avskalling av lakk på skrog og for ikke å glemme hvordan unngå treråte og alkalisk korrosjon. Vi er i stand til å utføre kontrollmålinger og finne ut hvilke feil som normalt oppstår i båten, hvilke konsekvenser dette fører til og hvordan forebygge mot skader. Når det gjelder opplæring og videreføring av denne kompetansen er dette ikke enkelt. Hvilken yrkesgruppe skal man satse på er det store spørsmålet. Vi har interjuvet båtelektikere som arbeider mot fritidsmarkedet, båtelektrikere som arbeider i proffmarkedet, mekanikere, mennesker med metallurgi bakgrunn og mennesker med kjemi som arbeidsfeldt. Problemet er at man må ha litt av hvert i ryggsekken, og disse menneskene er ikke lett å finne. Vårt valg har blitt seks personer med bakgrunn innen båtelektro. Tre som arbeider mot fritidsmarkedet og tre personer somdriver målrettet mot proffmarkedet. (To av sistnevnte driver med nybygg og en driver med service og repparasjon). Egenskapene til disse personene er at de alle innser at anbefalingene de tidligere har gitt, nødvendigvis ikke var riktige i enhver sammenheng, og at de er villige til å sette seg på skolebenken igjen. Treningen i korrosjonsbekjempelse går ut på å lære riktig målemetode, hvordan metallene reagerer under forskjellige ytre påvirkninger. hvor en lekkasjestøm trolig vil finne en returbane, hvordan kjemiske påvirkninger spiller inn og ikke minst hvilke andre elementer som påvirker rosessen. (Metallurgiske, konstruksjonsmessige og kjemiske egenskaper). Under denne opplæringen legges praktiske eksempler til grunn, og dette er den viktigste delen i opplæringen. Hvilke motorer / drevsystememer har generelle problemer på grunn av konstruksjon, hvorfor overbekyttelse med for mange anoder øker korrosjonsraten og hvorfor et merkanthodesystem ikke lenger virker under spesielle forhold osv. Vel nok om det. Hvordan går det med staveproblemene mine når jeg her bedre tid? (Jeg er kanskje ikke så god i Norsk, dels på grunn av at tastaturet ikke alltid klarer å følge med og dels på grunn av skrivevansker. Føler ikke dette er noe problem allikevel, da jeg skriver mye med andre nasjoner, og da går det på Engelsk). Heil Ingar. Når du sier at lokalt jordplan er billig og gir en god isolasjon, har jeg en kommentar til dette. (Jeg legger til grunn våre undersøkelser om hvor godt jerdfeilbryteren virker i praksis). Huset mitt står på fjell og har et godt jordplan. Hvis jeg glemmer skjøteledningen til plenklipperen ute på plenen og det begynner å regne, ja da slår jordvernet i hovedtavlen etter kort tid. Hvordan kan det da ha seg at jordvernene i marinaene ikke løser ut med all den fuktigheten det finnes i det miljøet ?). Denne problemstillingen kan vi godt diskutere, men da må Trainor kobles inn i bildet, det er disse karene som er spesialister på dette området. Så har man det med at korrosjon relateres til et strøm problem, og her er det en del forvirring ute og går. Er strømmen et resultat av spenningen eller er spenningen et resultat av strømmen? (Spenningspotensial er et annet tema fordi da er man inne på polarisering av metaller hvor et metall får positivt ladde atomer som følge av å miste elektroner. Hydroxreaksjonen i en galvanisk celle). Når strøm skal overføres via en elekrtolytt er vi avhengige av et areal, og det er her lokalt jordplan spiller inn. Har man et jordplan eller dynaplate under båten, klarer denne å overføre en viss mengde støm som avhenger av spenningspotensial forskjellen mellom enheter og elektrisk ledeevne. Overflateareal mot sjøen og den elektriske ledeevnen sammenliknet med andre metaller på båten som kan gjøre samme jobb mot et jordplan. (Dette er forklaringen på hvorfor båter med store propeller av rustfritt stål ytterst i havnen ofte må ta støyten for en jordfeil hvor heving av potensial er tilfellet). Lurer noen på hvorfor bronsepropeller blir utsatt for desinking, kan en relaterer dette til samme problemstilling men med en litt annen forklaring. Husk på at slv om man har lokalt jordplan i båten har man fremdeles to ledninger inn i båten. Vi har lang erfaring med lokalt jordplan og korrosjon før lokal jordplan egentlig akseptert av myndightene. Dette er poenget mitt når jeg sier at klippet jordledning i noen tilfeller fører til mer korrosjon. klipper man jord etableres en uforutsigbar bane for strømmen mellom båt og land som vil være variabel i forhold til potensial. Propellen kan bli i stand til å overføre en større strøm gjennom vannet på grunn av et større overflateareal enn dynaplaten, et edlere metall som er nærmere et jordplan enn dynaplaten gir en bedre ledeevne i noen tilfeller. Hvis potensialforskjellen er AC oppamp fra en trafo eller støy, vil noe av denne spenningen føre til likeretting og økt DC potensial som i mange tilfeller blir det samme som vi kaller elektrolyse. I tillegg kan man legge til at mange små jordfeil i båtene ved siden av vil oppakkumuleres gjennom fase eller nulleder, og kan gi en potensialforskjell i båten selv med et relativt lite overslag mellom fase/ null og jord i for eks en varmvannbereder. (Her snakker man om hvordan enkelte metaller oppfører seg under forskjellige påvirkninger som spalting av saltholdig vann til oksygen, hydrogen og klorider når metallet har blitt aktivt). (vnsklig å forklare enkelt) men har man med bløte materialer kan skaden bli katastofal). Med å bruke lokalt jordplan skaper man ideelle forhold til å overføre strøm eller feilstrøm gjennom vannet på grunn av mangel på en fast leder, og dette er stikk i strid med det man forsøker å beskytte oss imot, nemlig strøm gjennom vann. I en perfekt hydrox reaksjon utvikler katoden hydrogen og anoden oksygen uten innblanding av andre kjemiske påvirkninger. Når det også blir nevnt at fordelen med dynaplaten også er at den samme platen kan benyttes til RF jord, er dette litt tvilsomt med hensyn tilkorrosjon. Nok en gang går er mine uttalelser begrunnet med de faktiske feilene vi finner i båtene. RF jord er på gamle radioer et nødvendig onde som nå har blitt løst på nye radioer som heldigvis har fraspark til sendeeffekten via kondensatorer etc. Før måtte sendebølgen ha et fraspark fra jordplan for å unngå den samme følelsen vi alle har fra den lokale svømmehall. Hvem husker ikke springbrettet og faren for å bli truffet i hodet, nakken eller ræven på vei ned når vi manglet et fast fraspark fra betongen. Det man skal huske når det gjelder gamle radioer som krever jordplan, er at frasparket i sender ikke trenger å være fysisk i kontakt med sjøen unntatt i de tilfeller hvor skroget er elektrisk ledende. En kopperplate limt på innsiden av glassfiberskroget under vannlinjen duger vel så bra og gir bedre beskyttelse mot polarisering av metaller i kontakt med sjøen. Hva er så konsekvensen av å bruke dynaplaten til både jordplan (Pe) og RF jord? Får du får en feil i antennen hvor spenningen fra senderen kortslutter mot støysjermen i antennekabelen når VHF èn er i bruk, vil feilen kunne polarisere metallene under vannlinjen via dynaplaten i løpet av fire sekunder sendetid. Anodene virker dårlig nok når båten er i fart,og man ønsker ikke å gjøre situasjonen verre enn den allerede er. Det tar ca fire sekunder å polarisere metallene i båten hvis spenningen og overflaten på kilden er stor nok. Det tar normalt fra 4 til 24 timer før materialene er normalisert etterpå, avhengig av polariseringstid. En anode kan bruke opp til fire timer på å begynne oksidering etter en liten feil fra fra en påtrykt spenning. Dette er min siste kommentar på dette forum da jeg nå har en travel hverdag foran meg for de neste seks måneder. For de som tror at dette er en en reklamefor Electromarne kan jeg bekrefte det motsatte, vi har ca 6 måneder ventetid på våre tjenester. Vårt mål er å gjøre det enkelt for båtfolk å eie båt, og mitt mål med bidraget var å tilføre noen positve og konstruktive diskusjoner rundt dette temaet. Det er et par mennesker på dette forumet som jeg kunne tenke meg å komme i kontak med på grunn av faglig kunnskap innen metallurgi og elektrokunnskap. Referer til katodisk beskyttelse- www.elmarine.no Takk for meg Ole Petter Electromarine as (slutt). Sitér dette innlegget Link to post
tr-ped Svart 8.Desember.2005 Link til dette innlegget Svart 8.Desember.2005 Merkelig! Jeg har kun jording gjennom vannrørene hjemme, og hadde ingen problemer med å få dette godkjent da vi la inn 400V TN anlegg for noen få år siden... Hva tror du skjer når rørleggeren legger nye rør? i plast Sitér dette innlegget Link to post
Hulda Svart 9.Desember.2005 Link til dette innlegget Svart 9.Desember.2005 Jeg hadde egentlig ikke tenkt å kommentere emnet korrosjon og electrolyseblokker mer, men etter støtten på manglende skriveferdigheter og de siste kommentarene fra Ingar, føler jeg at en sluttforklaring er passende. Årsaken til at jeg våger å påstå at vi vet hva vi snakker om, er at vi daglig måler båter og løser problemer med korrosjon , unødvendig mye tilvekst av sjell på drevsystem, avskalling av lakk på skrog og for ikke å glemme hvordan unngå treråte og alkalisk korrosjon. Vi er i stand til å utføre kontrollmålinger og finne ut hvilke feil som normalt oppstår i båten, hvilke konsekvenser dette fører til og hvordan forebygge mot skader: Denne kan jeg kjøpe. Mulig forklaring er at f.eks dynaplaten først blir passivert som følge at den blir pos ladet og trekker til seg kalkioner fra sjøen. Ellers så er elektrisk lekkasje med påfølgende malingskader kjent fenomen, særlig i f.b. med sveising på skip/maritime stålkonstruksjoner. Når det gjelder opplæring og videreføring av denne kompetansen er dette ikke enkelt. Hvilken yrkesgruppe skal man satse på er det store spørsmålet. Vi har interjuvet båtelektikere som arbeider mot fritidsmarkedet, båtelektrikere som arbeider i proffmarkedet, mekanikere, mennesker med metallurgi bakgrunn og mennesker med kjemi som arbeidsfeldt: Da kunne man vel henvende seg til en korrosjonsingeniør med metalliske materialer, sveising etc. som tilleggsfag. Mye av det som blir oppgitt her er ikke noe hokus pokus. Men det har vært en tildels interessant diskusjon, for all del. Takk for meg Ole Petter Electromarine as (slutt). Sitér dette innlegget Link to post
Joerg Becker Svart 23.Desember.2005 Link til dette innlegget Svart 23.Desember.2005 ...litt sent med kommentar per dato og tid (som vanlig), men nå er det pause og da må jeg jo bare: Fordeler som er blitt fremhevet med lokalt jordplan er: Pris: Electrolyseblokkeren koster kr 2700, 4.5 ganger mer enn Dynaplate. Driftsikkerhet: Dynaplate inneholder ingen elektroniske komponenter. Støy: Jordplanet kan også benyttes for radioutstyr etc. Sikkerhet: Lokal jord gir ett fullstendig skille fra landjord. Du har flere ganger fremhevet at det ofte er jordfeil på bryggeanlegg og at jordfeilbryterne ikke fungerer. Skulle dette skje kan en båteier med galvanisk skille få alvorlige problemer.... Mange sannheter som kommer fram her, men: Til prisen av en dynaplate kommer også prisen av en skilletransformator, som er noe mellom kr. 5000 og kr. 22.000,- gjennomsnittlig. Og dynaplaten monterer seg ikke selv og heller ikke når båten ligger i vannet. Dynaplaten har ikke noen elektroniske komponenter, det er riktig. Men inni det (ærlig talt) fine norske vannet gror alt så meget fort, at platene er isolert, før man egentlig skjønner det. ...mulig at det er litt mer spesielt i fjorden til Sandefjord, men det tror jeg ikke. I alle fall har jeg aldri i Europa sett mer "frukt" under båter, inkl. på dynaplater, enn her Til "Skulle dette skje. kan en båteier med galvanisk skille få alvorlige problemer...." Uten galvanisk skille også. Mangler det "jord" (og/eller samtidig en jordfeilbryter, hvis den er avhengig av en referansemasse) så blir hver jordfeil livsfarlig. I tillegg (egentlig unødvendig, fordi sjansen er forholdsvis lik 0% i henhold til realistiske forhold, men hvorfor snakker ingen om det?): Dynaplaten er en "bra elektrisk stol", for svømmere (som er ofte meget unge), hvis disse svømmer forbi båten, når strømmen blir ledet i vannet via dynaplaten... Ulemper kan oppdages for alt, som er oppfunnet av mennesker, man må bare søke. Men spørsmålet er jo: hva trenger man for eget behov? Forresten: Sterling tilbyr også galvanisk skille med jordfeilkontroll. ...betydlig lettere og billigere, enn kr. xx.xxx,xx Og hvis elektronikken viser jordfeil, vel, da bør man bruke "intelligensen", ta kontakten ut....og lever sunn. God jul og med vennlig hilsen Jørg Sitér dette innlegget => Husk: Sier du ikke noe, da sier du "Ja". => Leser Du også på Båtplassens MARKED ? => Link til egne nettsider Sterling Power, Balmar, Victron, egen FAQ (tips feilsøking mm), osv. Link to post
Joerg Becker Svart 23.Desember.2005 Link til dette innlegget Svart 23.Desember.2005 (redigert) ...forresten: stor takk til GeirFrode & Hulda som ha svart med det, som jeg skulle har svaret med ! Jørg Redigert 23.Desember.2005 av Joerg Becker (see edit history) Sitér dette innlegget => Husk: Sier du ikke noe, da sier du "Ja". => Leser Du også på Båtplassens MARKED ? => Link til egne nettsider Sterling Power, Balmar, Victron, egen FAQ (tips feilsøking mm), osv. Link to post
Ingar Svart 22.November.2006 Link til dette innlegget Svart 22.November.2006 Fjerner elektriske spenninger i båt Sitér dette innlegget Link to post
Joerg Becker Svart 22.November.2006 Link til dette innlegget Svart 22.November.2006 ....stråling... Jeg visste altid at jeg har manglet en forklaring for alt dette jeg ikke har skjønnt til i dag. O.k. , da må jeg tenke nå litt om framtiden min Sitér dette innlegget => Husk: Sier du ikke noe, da sier du "Ja". => Leser Du også på Båtplassens MARKED ? => Link til egne nettsider Sterling Power, Balmar, Victron, egen FAQ (tips feilsøking mm), osv. Link to post
GeirFrode Svart 22.November.2006 Link til dette innlegget Svart 22.November.2006 Fjerner elektriske spenninger i båt "har utviklet en anode i aluminium som kan senke spenningene i båten slik at groing på propeller og akslinger blir minimalisert." Den der skjønte jeg ikke helt. Så lenge mine vanlige anoder er intakte, gror det jo som bare det på både propeller og akslinger. Det er når anodene er tæret bort at det slutter å gro. Da ofres jo metallet i propell osv. istedet, og da gror det ikke så mye lenger på den. Kunne tenkt meg en litt bedre forklaring på den saken der... Sitér dette innlegget Link to post
olpi Svart 22.November.2006 Link til dette innlegget Svart 22.November.2006 (redigert) Hørtes litt rart ut det med groing for meg også. Hadde det vært tæring det er snakk om så ... . Som du sier Geir Frode er det som oftest lite groe hvis metallet tæres etter det jeg fått med meg. Propell etc blir vel også sjelden bli ødelagt av groe, men av tæring vil det bli ødelagt over tid. Skal bli artig å lese mer om dette selv om jeg har null problem hverken med tæring eller groe. Redigert 22.November.2006 av OLPI (see edit history) Sitér dette innlegget Link to post
Hulda Svart 22.November.2006 Link til dette innlegget Svart 22.November.2006 Dette er slett ikke rart. Hulda har skrevet masse om det tidligere. Ioner og denslags. Kalk i sjøvann, potensialer, you name it. Sitér dette innlegget Link to post
Avmønstret3 Svart 22.November.2006 Link til dette innlegget Svart 22.November.2006 Hm, jeg burde holdt meg laaaaaaaaaaaaaangt unna denne diskusjonen. Kan hende mange ikke liker at jeg sier det, men du slette tid så mye rart om strøm mange har skrevet i denne tråden. Jeg har et spørsmål som gjelder skilletrafo, svaret kan relateres til alle skilletrafoer hvor enn de måtte sitte. Jeg kommer til å belyse et problem, og deretter kommer spørsmålet, så får vi se hvor mange som kommer med rett svar. Jeg har i mange år jobbet på slakteri, der småfe/gris har blitt avlivet med strøm. Dette er tilllatt, både av el-tilsyn og av dyretilsyn. Utstyret består av en skilletrafo, og ut fra skilletrafoen ledes L1 og L2 (fase 1 og 2) til en klemme som settes over dyrets hode. Dermed går strømmen fra ene siden av hodet til den andre siden, og når strømmen er stor nok, så blir dyret bedøvet, og under tiden det er bedøvet så blir blodet tappet av og dyret er avlivet. Men, så kommer problemet som mange slakterier plages med. Skapet der skilletrafoen sitter, sammen med en del annet utstyr, releer, amperemeter osv. henger på veggen i avlivingsrommet. Skapet er jordet, altså det vil si tilførselskabelen er jordet, og likeså primærsiden av trafoen. Trafoen har galvanisk skille, og dette vil si at primær og sekundærviklingene i trafoen er fysisk adskilte. Sekundærsiden av trafoen er ikke jordet i det hele tatt, bare begge fasene er tatt ut og ledet til klemmen som settes over hodet på dyret. Når dyret faller, så står en person og slingser fast det ene bakbenet på dyret og henger en krok som er festet til kjettingen på en elevator. Elevatoren er festet med ekspansjonsbolter i betongen, og kjettingen er selvsagt elektrisk ledende. Svært ofte får denne personen et elektrisk støt, gjerne rundt 50 volt. Støtet kommer når personen tar i kroken som er festet i bakfoten og i elevatoren. Jeg har selv målt spenning mellom krok og elevator på på over 50 volt. I følge el-tilsyn og mange forståsegpåere skal det ikke kunne gå jordstrøm fra dyrets bakfot til elevatoren som er knyttet via våt betong til bygningens jord. Dette har vakt stor frustrasjon der jeg jobbet, og det er svært mange mennesker med meget høy utdannelse som har klødd seg i hodet over dette fenomenet. I tillegg til at personen som slingser bakfoten får strøm i seg så er det også et problem for det enkelte slakteri at dyret ofte får bog/ryggdrudd sånn at under veterinærkontroll må noe kjøtt skjæres bort og dette er et økonomisk tap for slakteriet. Dette forteller at det går rimelig bra med strøm gjennom bog eller rygg, så mye at benet brytes. Og dette er altså jordstrøm fra en trafo med galvanisk skille. Er det noen her som har lyst til å svare på spørsmålet, som føler seg kallet ? For svaret på dette spørsmålet gir også svar på hva som kan skje i en båt også. Og det vil være meget interessant om noen har lyst til og foreslå en løsning på problemet. Jeg kan sånn bare for og være litt "ekkel" si at noen allerede har forsøkt og sette 2 skilletrafoer i serie, altså at den ene matet den andre. Man skulle liksom oppnå at det ble dobbelt skille. Dette førte ikke frem. Så dermed har dere et forslag mindre til løsning. Nå er jeg nysgjerrig på hva noen vil svare. Jeg vet svaret og skal ikke hovere eller le av alle de svar som måtte komme. Dere skal få en redelig og grei forklaring etterpå. Dette er ikke et lurespørsmål, og det er veldig enkelt når man vet svaret. Men det er et forholdsvis lite påaktet strømfenomen i de fleste kretser der vanlige elektrikere og elektroingeniører vanker. Fenomenet er så lite påaktet og kjent at de som lager slikt bedøvingsutstyr for slakterier hittil etter det jeg vet ikke har noen løsning på det. Nå skal jeg ikke si mere om det enda. Sleipner45 Sitér dette innlegget Link to post
JRK Svart 23.November.2006 Link til dette innlegget Svart 23.November.2006 (redigert) Hei, Hvorfor har ingen svart på denne? Er det noen som er redd for å bli avslørt... Jeg innrømmer gjerne at dette er en skikkelig nøtt Først så må jeg si meg enig med ekspertene som hevder at dete ikke skal være mulig. Men det er det jo tydeligvis for folk får strøm i seg og det er målt. Videre må jeg si at jeg aldri har sett dette utstyret i bruk og kjenner hverken til spenning eller strømstyrker her, og heller ikke hvordan du har målt spenningen, men jeg kan jo prøve meg med en hypotese her. En av ledetrådende er at det går mye strøm, i og med at bein knekker. Om det går stor strøm gjennom klemmene og grisen i det øyeblikk tilkoplingen fjernes, så kan dette indusere spenninger i grisen. Denne spenningen kan igjen drive en strøm gjennom grisen til armen på slakter, ut gjennom den andre armen på slakter, til kjettingen, gjennom fuktig tak og vegger, ned til gulv og inn i grisen igjen. Ja jeg er helt enig dette var en tynn hypotese. Forøvrig kan det jo også være mulig med kapasitive situasjoner uten at jeg vil lage enda sprøere hypoteser Redigert 23.November.2006 av JRK (see edit history) Sitér dette innlegget Link to post
Tutti Frutti Svart 23.November.2006 Link til dette innlegget Svart 23.November.2006 Jeg kan ikke så mye om dette, men jeg kan ikke la være å komme med dette innspillet. Sleipner45: Og dette er altså jordstrøm fra en trafo med galvanisk skille. Du skriver jo sjøl hva det er som er problemet. Sekundærsiden på trafo har sin egen "jord". Det er mer snakk om en flytende jord, med sine egen 0-volt referanse i forhold til fasene på sekundærsiden av trafo. Det vil helt klart være forskjell i mellom trafo jord og den fysiske jorden i byggningen (les slaktekroken). For å unngå dette problemet , så må enten slaktekorken og fundamentet som mennesket står på ha samme jordreferanse som sekundærsiden av trafoen. Uten at det er galvanisk forbindelse til fysisk jord i byggningen. Eller så må sekundærjord på trafo jordes til bygningsjord. (Men det er vel ikke lov?) :-)Sverre Sitér dette innlegget Link to post
Avmønstret3 Svart 23.November.2006 Link til dette innlegget Svart 23.November.2006 I et IT eller TT nett så er null i trafo jordet, enten via disnoiter eller direkte. I en skilletrafo som jeg nevner så finnes ikke slikt nullpunkt. Sekundærsiden av trafoen kan derfor ikke jordes. Likeså kan heller ikke primærsiden jordes i annet forstand enn av transformatorkjernen blir jordet i tilfelle at det skulle bli overslag fra en av viklingene til kjerne blikket. Om man benyttet trafo med Null-referanse på sekundærsiden så ville man bare øke jordstrømmene og lage problemet enda verre. Det eneste man kunne tenke seg var at gulvet der slaktingen foregikk var totalt isolert fra byggningsjord og likeså elevatoren, men dette er umulig i praksis innenfor normale økonomiske rammer. Men, dette er heller ikke løsningen på problemet. JRK, du skal bare komme med sprøe hypoteser, de er helt ufarlige, man får ikke strøm i seg av dem. :-) Jeg vil vente enda en stund før jeg gir dere svaret, kanskje noen flere vil prøve seg. Sitér dette innlegget Link to post
olpi Svart 23.November.2006 Link til dette innlegget Svart 23.November.2006 (redigert) Skal bli artig å høre svaret, jeg kan det ikke. Dukker jo opp noen sprø teorier hos meg også: Regner med at det bar er et støt man får og at du ikke kan måle 50V over tid mellom krok og elevator?. Kan det være noen for form kondensator effekt? Har vel for meg at det har noe med fuktighet/vann å gjøre uten at jeg klarer å gi noen god f forklaring. Er vel en del vann i dyret også så det leder godt strøm. Tillegg: Dumt spørsmål?: Mulig jeg har misforstått fremgangsmåten. Når dere setter på klypene, deretter strøm og dyret besvimer - slår dere av strømmen og tar dere da av klypene, eller står det strøm på hele tiden? Redigert 23.November.2006 av OLPI (see edit history) Sitér dette innlegget Link to post
JRK Svart 23.November.2006 Link til dette innlegget Svart 23.November.2006 Hei, Mens vi venter, så kan jeg jo gi et lite tips om man har lyst på en wienerpølse men mangler kokekar. Stikk en ledning inn i hver ende av pølsa. De andre endene putter du rett i stikkontakten. Etter 10 15 sekunder er den ferdig. Man ser formelig at den buler ut rett før den er ferdig. Bon appetit. (Pølsa får en litt merkelig saltsmak) Sitér dette innlegget Link to post
JRK Svart 23.November.2006 Link til dette innlegget Svart 23.November.2006 Hei Og hvorfor skreiv jeg forrige innlegg. Bare for å få løftet tråden Sitér dette innlegget Link to post
Gunga Din Svart 23.November.2006 Link til dette innlegget Svart 23.November.2006 Er det noen her som har lyst til å svare på spørsmålet, som føler seg kallet ? For svaret på dette spørsmålet gir også svar på hva som kan skje i en båt også. Og det vil være meget interessant om noen har lyst til og foreslå en løsning på problemet.Sleipner45 hej Sleipner skall ikke påstå att jag kan dette...........utan bare vidareföre vad jag hört. det er heller ikke svar på alle dine spm...... har man skilletrafo i båten er det ytterst viktigt att man har en jordfeilbryter på sekundärsiden eftersom jordfeilbrytern på bryggan ikke har kontakt med L1 / L2 i båten....... vad jag har hört ( men ikke testet!) er att du kan ta i L1 eller L2 utan att få någon ström genom kroppen men du kan ikke hålla i både L1 o L2an samtidigt....derför måste en jordfeilbrytare in her Sitér dette innlegget S/Y Gunga Din Link to post
Avmønstret3 Svart 23.November.2006 Link til dette innlegget Svart 23.November.2006 Her kommer forklaringen. Når man kjøper en transformator så oppgir leverandør/fabrikant en del opplysninger. Primærspenning, sekundærspenning, maks effekt både på primær og sek. side, maks strøm, kosinus fi, virkningsgrad, isolasjonsklasse, etc. Men, de oppgir aldri det som kalles for Kapasitiv Lekkasjestrøm. Ikke for at de ikke vil, men fordi det ikke er ansett for og være nyttig i normale tilfeller. Kapasitiv lekkasjestrøm er noe alle transformatorer har, liten eller stor, spiller ingen rolle. Jo større transformatoren er jo mere kapasitiv lekkasjestrøm evner transformatoren og drive på. Det er umulig og lage en transformator uten kapasitiv lekkasjestrøm, men den kan minskes. Transformatorer konstruert for medisinske formål har svært lav kapasitiv lekkasjestrøm, men helt borte er den ikke. Den er bare så liten at det ikke skal ha noen betydning i medisinsk sammenheng. Løsningen for problemet på slakterier ville være og bruke en slik transformator, og ikke en vanlig en. Hva er så kapasitiv lekkasjestrøm ? Tenk dere hele jordkloden, den er en gigantisk kondensator, omtrent umettelig på strøm. La os se på vårt Norske men elendige strømforsyningsnett, det gamle IT og TT nettet. TT nettet har direkte kontakt med jord fra transformatorens Null-punkt, mens IT nettet har disnoiter i mellom. For de som ikke vet hva en disnoiter er så er den laget av keramikk som vanlige isolatorer er, og i hver ende stikker det inn en metall elektrode som er spiss i enden. Metallspissene berører ikke hverandre, de har en tilmålt avstand. Når spenningen mellom spissene når et visst nivå så hopper elektronene over gapet. Disnoiteren leder altså strøm ved lynnedslag, ikke ved vanlig drift. Dette betyr at på IT nett er ikke transformatorens Null-punkt direkte jordet. Men, om måler mellom fase 1 og fase 2 i huset, og til jord, så vil der ligge en spenning som er fase til fasespenningen delt på rota av 3. Dette er om det ikke finnes jordfeil i kretsen. Så, om man tar med en hand i en fase og en annen i noe som er jordet, så får man seg en kraftig karamell og blir gjerne sittende fast. IKKE PRØV DETTE. Kjøper man en skilletrafo, og tar mellom den ene fasen og jord, så skjer akkurat det samme. Og jo større transformatoren er, jo større støt får man. Det er dette som ikke skal gå an i følge diverse elektrikere, og diverse ingeniører. I følge andre elektrikere og ingeniører så går det an. Ikke hør på de første, de har enda ikke ringt Noratel eller en annen transformator fabrikk og fått høre om kapasitiv lekkasjestrøm. Saken er rett og slett at jordkloden absorberer ubegrenset mengde med strøm som en kondensator som lades opp. Og den tar strømmen fra en fase eller begge eller alle tre. Jorda er grei sånn, den er som Marte Svennrud, "je tek dom aille". Så, i fallet båt og jordfeil, så ledes strømmen fra fasen med jordfeil til et eller annet sted på båten, ut gjennom skroget og til havet, og jorda. Dette kan ikke forhindres. Da måtte vi finne opp ei plastik jord... uten kapasitive egenskaper. Og dette er ikke statisk elektrisitet, dette er vedvarende strøm. Dette er også grunnen til at at Norge mister ca. 5% av all produsert elektrisk energi på grunn av jordfeil. Hadde vi hatt TN-C-S nett over hele landet, så hadde vi spart oss all denne bekymringen med jordfeil, jordfeil hos naboen og så videre. Men, vi ville heller spare en null leder (kopper er dyrt) enn å spare noen milliarder årlig i tapt energi. Så, til OLPI, joda, det vil vedvarende over 50 volt... en annen ting er at bedøvelses anordninger i slakterier bare gir strømmen i noen få sekunder, og deretter kutter ut. Tenk dere en transformator på 1600 kW, tar du mellom fase og jord der, så skal jeg love den ikke gir opp og levere kapasitiv lekkasjestrøm. Den gir det jorda tar, jo bedre jording og jo mere overslag, jo mere strøm. Er jordingen god nok, så kan fasen som ligger til jord dras helt ned til null, målt mellom fasen og jord, og da blir spenningen mellom den andre fasen og jord det samme som fase til fasespenningen. Den andre fasen stiger nemlig like mye som den første fasen synker. Fase - fase spenningen vil likevel forbli som den skal være og kan likefullt drive elektriske apparater uten at sikringer løser ut. Ved system med aktiv null leder (TN-C-S) så ville jordfeil føre til at fase sikringen løste ut og ikke kunne legges inn før at jordfeilen var reparert. Hm... dette ble mye. Nåvel, håper noen fikk nytte av det. Bill Sitér dette innlegget Link to post
Avmønstret3 Svart 23.November.2006 Link til dette innlegget Svart 23.November.2006 Gunga Din, om du tar tag i L1 och jord i båten så får du ström i dig, eller mellan L2 och jord. Men er du torr på fötterna och står på isolerande underlagsmatta och inte kommer åt jord i båten så känner du inte något. Detta beror på att du själv är för liten kondensator till att någon kapasitiv läkkström uppstår. DU FÅR INTE PROVA DETTA... Kom i håg det. Denna varning gäller hela livet !!! Sitér dette innlegget Link to post
Lars H. Svart 23.November.2006 Link til dette innlegget Svart 23.November.2006 Hei. Jeg har egentlig aldri forstått hvorfor jeg skulle ha jordfeilbryter på sekundæren av min skilletrafo i båten der landjord er kuttet, og ny lokal jord fra jordplate under båten er i bruk. En jordfeilbryter løser jo ut når det går forskjellig strøm i de to fasene. Men har jeg forstått innlegget ditt Sleipner45 rett, er det nettopp det du beskriver som skal til for at min jordfeilbryter har noen som helst funksjon og vil løse ut dersom jeg har overledning fra en av fasene mot jord (f.eks i varmtvannsberederen). Eller har jeg fremdeles ikke forstått dette? Lars H. Sitér dette innlegget Lars H. Helgesen, "Kapteinen" på Trudelutt (Saga27) med hjemmehavn i Son, Oslofjorden Nettsteder jeg drifter: trudelutt.com oljepionerene.no Skipshunden vår Som Paschuan i Soten sa på 1920-tallet: Ja, inte är jag mätt, men törstig är jag. Link to post
Avmønstret3 Svart 23.November.2006 Link til dette innlegget Svart 23.November.2006 Hei Lars H, det er på grunn av at jorden har denne kondensator virkningen at du må ha jordfeilbryter på sekundærsiden av skilletrafoen din. Uansett hvor mange "skille" trafoer som er mellom kraftverket og jordfeilen, så vil det kunne gå jordstrøm i siste kretsen. Jorda er en lei en i denne sammenhengen. Så, du har forstått innlegget mitt riktig. :-) Bill Sitér dette innlegget Link to post
Recommended Posts
Delta i diskusjonen
Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.