Electrolyse-Blokker...

[Careka]

Stemmer det Hulda. Dog kan det tenkes at endel landstrømsanlegg har jordfeilbrytere med høyere terskel enn 30ma, bl.a. for å hindre utfall under tordenvær. Nok en grunn til å ha egen jordfeilbryter ombord.

 

Vi skulle laget ett FAQ-dokument på baatplassen om dette svært populære emnet, slik vi gjorde med "Vann ombord".

 

Synes det er synd at det tilsynelatende er mange medlemmer som ender opp med løsninger som både er dyrere og mer kompliserte enn nødvendig. For ikke snakke om tunge... (skilletrafo).

----------------------------

Ja Ingar dette emne "strøm ombord" hadde vært et flott FAQ-dokument

[M/S Bastard]

----------------------------

Ja Ingar dette emne "strøm ombord" hadde vært et flott FAQ-dokument

 

Ja, det ville vært supert.

Gjerne litt lettfattelig også

[olpi]

Hmm, dette var interessant.

Mange år siden jeg holdt på med elektro og elektronikk, men det er alltid artig å lære noe nytt.

En del ting kan være vanskelig å forklare selv om man kan måle det. Det du tar opp kan man jo både føle og måle. Jeg er ingen kløpper på elektro, men det er rart at dette ikke er bedre kjent blant elektrofolk, i hvertfall på ingeniørnivå.

[Avmønstret3]

Jeg vet ikke hva ingeniører lærer om dette.

 

Det var helt tilfeldig at jeg kom borti en ingeniør som tok problemet på strak arm, og jeg aner ikke hvor mange ingeniører som jeg pratet med på telefon, konstruktører av elektro utstyr og så videre.

 

Det er mulig siden trafo fabrikantene ikke opplyser om hvor stor kapasitiv lekkasjestrøm den enkelte trafo kan gi at folk ikke tenker over dette.

 

Jeg er ikke elektroutdannet fra Norge, så jeg vet ikke hva folk her i landet lærer.

 

 

Bill

[olpi]

Har selv ikke elektro- men elektronikkutddannelse så jeg vet heller ikke hva elektro/elkraft-folket her hjemme lærer.

 

Noe annet:

Stråling/EMC lærte ikke vi noe særlig om, men det er jo også et fagfelt med mye spennende. Var litt borte i det da jeg jobbet i en bedrift som produserte medisinsk avansert utstyr.

[Avmønstret3]

Ok, ja, i blant kan utdannelsene bli noe brokete... som min for eksempel. Jeg aner ikke hva jeg egentlig er for noe.... :-)

 

Stråling / EMC er veldig interessant, med harmoniske og hele den pakken. Jeg liker trafoer og likerettere bedre enn switchede powersupply.

[JRK]

Hei,

 

Dette er en kjent effekt, (derav min kommentar i mitt forrige innlegg) men jeg må ærlig innrømme at dette overasket meg. Når jeg så leser at du opererer med en 1600 kW, så er jo dette snakk om helt andre effekter en vi bruker i lystbåtsammenheng.

I lystbåtsammenheng snakker vi som regel og 0,5 -5 kVA. Med andre ord flere dekader under "grisekilleren".

 

Uansett jeg måtte selfølgelig ut på hobbyrommet og gjøre noen forsøk. Tok en vanlig 50 VA trafo og koblet til 230 Volt på primærsiden. Så prøvde jeg å måle spenning mellom L1 og L2 på sekundærsiden mot jord i husnettet. Her målte jeg 0.00 volt selv ved laveste måleområde 200 mV. Har et vanlig fluke multimeter, kalbrert med noen megomhs inngangsmotstand. Dette forteller at den kapasitive spenningsoppbyggingen er lav, svært lav, selv ved flere megohm var dette ikke mulig. Så målte jeg strømmen fra L1 og L2 på sekundærsiden motl jord. Her måler jeg 17-18 microampere. altså godt under 1/1000 av de 30 mA som er smertegrensen for at jorfeilbryterne kobler ut! Husk at nå var det 0 ohms overgangsmotstand, ved et reelt forsøk i en båt snakker vi om mange ohm og følgelig mye mindre strøm.

 

Den kapasitive effekten for en så liten trafo er altså veldig liten i forhold til de spenninger og strømmer som naturlig oppstår som resultat av den elektromotoriske spenningene mellom de forskjellige metaller som uansett må være under båten (driverk)

 

Konklusjon: Skilletrafo er fremdeles den beste beskyttelse for helse og mot korosjon fra 230 Volts elanlegg. og jeg tror dette innlegget ikke er så relevant allikevel for oss småbåtfolk.

 

Til deg LarsH, så tror jeg ikke du behøver å montere noen jordfeilbryter på en vanlig skilletrafo, men for sikkerhetskyld så er det jo bare og gjøre et forsøk før båtsesongen begynner. Koble til jorfeilbryter og legg fasene på sekundærsidene rett til landjord, og se om jorfeilbryteren løser ut. Det skal ihverfall jeg for om mulig å overbevise meg selv 100%. Men du bør ha en jordfeilbryter på primærsiden, da det er mulig å få overslag i en skilletrafo ved f.eks overbelastning.

[Lars H.]

Til deg LarsH, så tror jeg ikke du behøver å montere noen jordfeilbryter på en vanlig skilletrafo, men for sikkerhetskyld så er det jo bare og gjøre et forsøk før båtsesongen begynner. Koble til jorfeilbryter og legg fasene på sekundærsidene rett til landjord, og se om jorfeilbryteren løser ut. Det skal ihverfall jeg for om mulig å overbevise meg selv 100%. Men du bør ha en jordfeilbryter på primærsiden, da det er mulig å få overslag i en skilletrafo ved f.eks overbelastning.

Hei.

 

Om en trenger jordfeilsbryter eller ikke? Etter det som nå er kommet frem som den "eneste og uhildete sannhet " her i denne tråden, burde en nok ha det, men uansett er en påbudt å ha det etter noen el-regler. Har ikke selv jordfeilsbryter på primæren. Får stole på at den som sitter i land funker. Har faktisk selv tenkt å koble den ene sekundærfasen til jord direkte og gjennom forskjellige motstandsverdier, for å se om jordfeilsbryteren (som ble montert samtidig som sikring og skilletrafo) da slår ut. Det er bare ikke blitt at jeg har gjort det. Jeg har også planer om å måle litt jordstrømmer, både AC og DC etter sjøsetting til våren. Dynaplate'n min fikk nemlig et kraftig belegg av Rur denne sommeren, noe som tyder på at zinken (som var godt tæret) har fått jobbe mer enn tidligere år da jeg ikke har hatt mer enn 4 - 5 rur på jordplaten.

 

Lars H.

[Avmønstret3]

JRK, jeg sa ikke at "grisekilleren" har en trafo på 1600 kVA ... den har en trafo som gir noe høyere utspenning enn innspenning, og strømmen som er påkrevd for bedøving av dyr er 1 Ampere. Mener den er noe rundt 0,5-1 kVA

 

Det med en trafo på 1600 kW vil være verst tenkelige mulighet om det er det som forsyner ei båthavn og man ikke bruker skilletrafo. Sorry om jeg ikke uttrykte meg godt nok.

 

Hvilken sekundærspenning hadde du på den 50VA trafoen din ?

 

 

Bill

[JRK]

Hei,

 

Det var trafoen til wellerbolten, så den ligger vel på 24 volt. Det var ikke bra å høre at "grisekilleren" ikke var større. Hvilken sekundærspenning er det på denne. Dette hørtes merkelig ut.

[Avmønstret3]

Jeg er litt usikker på påstemplet sekundærspenning. Men jeg mener et av apparatene vi hadde kunne gi opp til 320 Volt, mens det nyeste ga rundt 250-280 volt. Kravet til bedøving er altså 1 Ampere om jeg ikke husker feil. Så, du skjønner ut fra det hvor stor trafoen må være. Det var normalt at strømmen gikk over 1 ampere, gjerne til 2-3 ampere om dyret var litt fuktig i ulla.

 

Ja, det var mange som ikke kunne begripe dette, og det ble diskusjoner av det.

 

 

Bill

[JRK]

Hei.

 

Takker for svaret, og jeg må nok bare inrømme at kunnskapen min ikke holder her.

Uansett, det skal bli spenende å gjøre noen målinger til våren. Kanskje jeg lærer noe nytt

[Sydvesten]

Før jeg leste denne tråden var forvirringen moderat, nå er den tilnærmet komplett. Så noe har jeg da fått med meg

 

Jeg ligger nå med landstrøm på båten og vil nok gjøre det frem til våren mere eller mindre kontinuerlig. Vi er to båten som logger på samme brygge rett ved siden av hverandre begge med landstrøm om det spiller noen rolle.

 

Bør jeg foreta meg noe i denne sammenhengen med mitt landstranlegg som er snkeret sammen i Tyskland. Jeg har ikke installert noe som helst, benytter vanlig jord fra bryggeanlegget. (Æ vart skræmt nu, når æ læst tråden )

 

Har lest gjennom tråden og finner skilletrafo nevt, lokalt jordplan nevnt, og sikkert galvanisk isolator også.

 

Er det noen som kan fortelle meg en enkel ord hva jeg bør gjøre for at jeg skal være rimelig trygg på at ikke alt er tært bort i løpet av vinteren. Har jo en jerndings på noen tonn stikkende ut under båten, kan jeg bruke denne som lokalt jordplan eventuelt ved å feste et eller annet i dette?

 

Jeg er kun en enkel slegge og skiftnøkkelingentinggjør så jeg trenger dette inn med enkle ord. Jeg er en pratisk anlagt mann som ikke bruker bukseseler og belte samtidig, så det jeg spør etter er hvordan jeg kan føle med rimelig trygg uten at prosentene blandes inn, de skal blandes inn i kveld i heimen

[Frivakten]

Før jeg leste denne tråden var forvirringen moderat, nå er den tilnærmet komplett. Så noe har jeg da fått med meg

Det gjorde ikke jeg, men jeg venter til at tråden stopper opp. Fårhåpentligvis med en dundrende god konklusjon?? Redigert 24.November.2006 av Krisida Magni (see edit history)

[JRK]

Hei,

 

Selv med historien med denne "grisekilleren", vil jeg fremdeles hevde at skilletrafo er den beste løsningen. Men jeg må innrømme at dette var veldig overaskende, og egentlig klør det litt i fingrende etter å gjøre noen praktiske tester, for jeg er rimelig sikker på at vi snakker om små kapasitive strømmer her. Jeg har masse elektronikk ombord, offeranodene er spist cirka en 1/3 hver sesong og alt har ihvertfall fungert greit i 9 sesonger. Men jeg må innrømme at jeg bruker landstrømmen bare noen få ganger i selve ferien.

 

Landjord er fjernet ved skilletrafo. Sekundærspenningen på denne er koblet til jordfeilsrele, og videre til batterilader, varmtvannstank, og diverse stikkontakter. Alle disse brukerne er jordet sammen med strømaggregatet til en felles leder som går til batteri - pol. Jeg har selfølgelig mitt eget lokale jordplan. basert på et gedigent helgjern. Propellhylse er koblet sammen med helgjern og rorgjennomføring, og ender opp på den samme - polen på batteriet.

 

Jeg har ikke jordet noen tanker eller skrog gjennomføringer, men mange mener at dette også er nødvendig. Ville kanskje vurdert dette om jeg ikke hadde hatt skilletrafo.

[Gunga Din]

Hei,

 

.......... vil jeg fremdeles hevde at skilletrafo er den beste løsningen.............

 

det er du ikke ensam om....tror alla experter på området hevder dette !

(det er bara det att det er den dyraste lösningen oxo!)

 

en fördel för långseglare som ikke nämts tidigare er att du kan ha 110/115 V landström

o ha 220/230V ombord !

[Joerg Becker]

Fårhåpentligvis med en dundrende god konklusjon??

Den kan du får fordi en fellesløsning, som er rimelig og best for alle forholdene, finnes ikke.

1.) Rydd opp først i systemet. Kan du ikke det, så la det gjøre.

2.) Sjekk om det overhodet finnes en problem og hvis ikke du kan det selv, så la det gjøre.

3.) Hvis det finnes noe som må forandres: spesifiser hvilket problem som finnes. Kan du ikke det, så la det gjøre.

4.) Med blikk på båtens muligheter, lommeboka og hvis det fortsatt finnes en problem:

bestemm deg til en løsning som passer best til forholdet ditt. Og kan du ikke det, så...

 

5.) Hvis ikke nr. 1 til 4 går akkurat nå: kutt ut landstrømmen i det hele tatt, så lenge, og lev med det du har på båten din.

6.) Hvis "det går" igjen: begynn en gang til med nr. 1 til 4.

 

Jørg

[Sydvesten]

Den dundrende ensbetydene og utvetydige konklusjon uteblir nok her skjønner jeg...

 

Hvordan vet jeg om det må ryddes opp i systemet?

Hvordan sjekker jeg om det er noe feil?

Hvordan finner jeg ut hva som eventuelt er feil?

 

Feil i egen båt er en ting, men feil som er utenfor min båt er jo en annen sak, og den vil jo forandre seg fra landstrømskontakt til landstrømskontakt

 

Hva om jeg kutter ut landjord da?

[Marwin]

Dette ble "litt" på siden av Electrolyseblokker...

... Kan det være noen for form kondensator effekt?

Har vel for meg at det har noe med fuktighet/vann å gjøre uten at jeg klarer å gi noen god f

forklaring. Er vel en del vann i dyret også så det leder godt strøm.

Detta blir synsing! Kondensatoreffekt? Tja. Heller til samme oppfatning (magefølelse). Men hva med å JORDE både gulv og heiseanordning (kjettingslings)? Hva med å ha en kontaktor som slår ut "killerstrømmen" og legger hele klypa til jord etter "bedøvning"?? Da utlades "kondensatoren" og videre tilførsel av spenning er borte

At bog og rygg får "brekkasje" KAN kanskje skyldes at muskelkontraksjoner osv. er så sterke (og temmelig unormale) at disse blir så krampaktige at ben ryker?? HMmmm... Har noen MÅLT smertenivået dyret utsettes for under slik avlivning?? At det kan være smertekramper (og ikke "elektromuskulære" kramper) som forårsaker slik brekkasje?

Vel, du BA om synsng og dumme svar, så her er et av dem

(NB: Jeg spiser ribbe og nakkekoteletter av svin!!)

 

Hei,

Mens vi venter, så kan jeg jo gi et lite tips om man har lyst på en wienerpølse men mangler kokekar. Stikk en ledning inn i hver ende av pølsa. De andre endene putter du rett i stikkontakten. Etter 10 15 sekunder er den ferdig. Man ser formelig at den buler ut rett før den er ferdig.

Bon appetit. (Pølsa får en litt merkelig saltsmak)

Da er vi på sporet igjen Elektrolyse!! Har gjordt samme stunt som JRK beskriver... Brukte en stålgaffel i hver ende av pølsa og strippet en lampettledning med støbsel for å kunne varme opp "Hansen-maten" fort.... Etterpå var gaffelen temmelig missfarget der pølsa hadde vært

Korrosjon?? (HVIS du skal gjøre dette støntet, husk å ta ut støbselet FØR du forgriper deg på pølsa!!!

[Joerg Becker]

Den dundrende ensbetydene og utvetydige konklusjon uteblir nok her skjønner jeg...

 

1)Hvordan vet jeg om det må ryddes opp i systemet?

2)Hvordan sjekker jeg om det er noe feil?

3)Hvordan finner jeg ut hva som eventuelt er feil?

 

Feil i egen båt er en ting, men feil som er utenfor min båt er jo en annen sak, og den vil jo forandre seg fra landstrømskontakt til landstrømskontakt

 

4)Hva om jeg kutter ut landjord da?

Noen eksempler til spørsmålene med nr.

til 1) hvis det finnes feil som er synlig / hvis det finnes antatt feil / hvis det ser rotete ut allerede.

til 2) hvis det finnes synlige feil så vet man om det allerede / med testing og måling, fra kunskapelige.

til 3) enten med hjelp av både egen og tilstrekkelig kunskap eller kunskap av andre som kan det.

til 4) det er feil, hvis man ikke sørger for en annen jording/system.

 

Uten at jeg ville virke som uhøflig/utålmodig:

hvis noen er nødt til å stille slike spørsmål, så anbefaler jeg i hvert fall at den tar seg hjelp fra folk/fagfolk,

som har nødvendig kunskap, uansett.

230V er farlig, alle andre feil kan -minst- være skadelig.

 

Jørg

[JRK]

Hei,

 

Hva om jeg kutter ut landjord da?

 

Nei det synes jeg blir litt drastisk, men det kan jo være en ide og koble in et amperemeter i serie med jordledningen til landstrømmen. Da kan du jo monitorere denne. og går det ikke strøm, så er du jo rimelig trygg.

Og når en dag denne strømmen blir for stor da kjøper du skilletrafo

Og ikke spør meg om hvor stor denne strømmen er når den har blitt for stor.

Redigert 24.November.2006 av JRK (see edit history)

[Sydvesten]

Takker, da gjør jeg det. Ampermeter har jeg i et slikt mulitinstrument så det burde gå bra om det kan brukes. Er det noe krav at det er noe forbruk når jeg skal måle eventuelle strøm til jord ? for tiden er jo kun laderen som surrer litt med batteriene.

 

Jeg er vant til å "hanskes" med slike udefinerte størrelser som "stor", "stor nok" og "for stor", så det går nok bra.

[Arnstein]

Nei det synes jeg blir litt drastisk, men det kan jo være en ide og koble in et amperemeter i serie med jordledningen til landstrømmen. Da kan du jo monitorere denne. og går det ikke strøm, så er du jo rimelig trygg.

Ikke så sikker på det heller, fordi stående jordfeil er variabelt. Måler du en dag og finner null strøm, kan situasjonen være en helt annen for eksempel etter at gatelysene er slått på for kvelden. Du bør i tilfelle registrere kontinuerlig over lengre tid eller ta hyppige målinger.

[Marwin]

... Du bør i tilfelle registrere kontinuerlig over lengre tid eller ta hyppige målinger.

Og for en kontinuerlig måling trenges litt annen instrumentering.

[Sydvesten]

Så er det slik at en aldri kan være helt sikker, men det jeg tenker på er at man er "sikker nok" som jeg sa tidligere så bruker jeg ikke buksesele og beltet samtidig.

 

I min jobb så driver jeg daglig med analyser av blant annet feilmoder, feilkilder og hvordan man kan unngå dette og det jeg vet der er at jeg aldri kan være sikker til en hver tid. Denne usukkerheten kan jeg fint leve med, så dermed synes jeg i grunnen forslaget om å måle eventuell strøm til jord virker å være fornuftig og det er innefor en kostnad som er akseptabel som jeg kan se.