MDG vil totalfrede Oslofjorden.

[Roger jo]

 

 

tuffff skrev On 23.8.2021 at 14.51:

Alt av utslipp i elver og sjø i Sverige, Finland, deler av Russland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, store deler av Tyskland og Danmark havner i ytre Oslofjord. Tror det betyr nokså mye for tilstanden i fjorden. Tiden burde kanskje være moden for et bredere samarbeid mellom disse landene?

Har du sovet i timen?

Allerede i 2009 gav Norge 1 milliard til tiltak for å redde Østersjøen. 

[Mouche]

Komodo skrev 50 minutter siden:

Og der ser vi at Tyskland har gått feil vei. De legger ned kjernekraft, og beholder kullkraftverk. Den nedlagte kjernekraften klarer de ikke å erstatte med fornybar energi. 

 

Her tror jeg nesten du må lese deg opp på fakta mht dagens energiproduksjon i Tyskland og videre planer.

[Hulda]

Komodo skrev for 1 time siden:

 De kan jo umulig leve bare av makrell, den er jo kun her deler av året. Ser da bort fra den stammen med makrell som overvintrer i indre Oslofjord. 

 

 

Nå kommer det litt an på hva du definerer som indre Oslofjord. Syd på Jeløy faller utenfor min def. av indre fjord, som er nord for Drøbak. Jeg har også fått høstmakrell på dorgen i slutten av november mellom Ramsö og Stora Snart syd i Kosterfjorden. Den makrellen skulle reist hjem i slutten av august om den hadde hatt koll på kalenderen sin. Senest i midten av september. Ikke i slutten av november. Det leder til at det er makrell hele veien i ytre Oslofjord. Hele året. 

 

Og så er man opptatt av all dritten som render ut av Østersjøen og lander i Oslofjorden. Det er litt underlig, for mot alle spådommer er sundet mellom Kjøben og Helsingborg og brokonstruksjonen der den rikeste biotopen man har, eller har hatt, på veldig mange år. I det området der. 

 

Men ser jeg ned i Sonsbukten, der jeg bor, etter regn. Vårløsningen og alt det der, så er Sonsbukta kaffebrun helt ut til Jeløy/Bevøy. Og landet innenfor er golfbane, kornjorder, fjellknatter, skrinn skau og asfalt. Det som ble mudret opp på 80-tallet har stort sett naturen tatt tilbake. Og i alt dette sedimentet er det naturligvis gjødslet fra de som bruker gjødsel. Og slik er det rundt hele veien. Numedalslågen, som renner ut i Larviksfjorden bringer med seg masse sand. Har alltid gjort det. Det som renner ut i Sonsbukta er nitrogenrik kloakk og stinkende mudder. 

 

De kommunale renseanleggene syd for Oslo krangler på at de ikke vil rense nitrogen fra kloakken, fordi de slipper ut så lite. Og det er kanskje riktig, sammenlignet med det som vassdragene slipper ut. Men det burde ikke fri dem fra å gjøre jobben sin. Krangler gjør de, av økonomiske grunner. Hadde nettopp ordføreren i Moss på TV.

 

I Strömstad har vi en golfbane. Fra den golfbanen kommer det et overvannsrør som leder overvann fra golfbanen ut i Kebalviken. Om våren og når det har regnet, renner det brunt vann ut av røret, og det skummer så det til tider blåser skumtopper bortover vannet. Som og det skulle vært avløp fra en vaskemaskin før i tiden. Før nitrogen ble fjernet fra vaskemaskinsåpen. Hulda kommer opp etter lang tid stille grunnet corona. Skroget er dekket av slim. Kan spyles av med vanlig vannslange, behøver ikke høytrykk.

 

Så her er det nok flere syndere. Men hadde det ikke vært fisk, ville det verken vært skarv eller sel. Ett tegn på at torsken er i fare er at småkrabbene, som står på menyen til torsken, vokser seg store i meget stort antall. Fiskerne nedover klager over masse krabber i garnene. Men krabbene er som Rolex-klokker fra Thailand, det er ikke noe inni dem. 

 

Jeg leste et eller annet sted, tror det var Teknisk Ukeblad, som hevder at 73 % av all CO2 som slippes ut kommer fra kullkraftverk. Og der er Kina og India i teten. Og en av de virkelig store kullprodusentene på verdensbasis er Australia. 

Redigert 24.August.2021 av Hulda (see edit history)

[tom Cognac]

Komodo skrev for 2 timer siden:

Fikk tilfeldigvis med meg noen minutter av at MGD

 

 - for ordens skyld, partiet heter Miljøpartiet De Grønne  altså MDG - ikke MGD 

[tom Cognac]

Komodo skrev for 2 timer siden:

Når det gjelder artikkelen over må jeg si jeg støtter nestleder Arild Hermstad 100%. Uttalelsene hans om kjernekraft er akkurat det jeg har sagt i mange år; det er den eneste måten å dekke jordas energibehov uten å skape mer utslipp enn nødvendig. Akkurat dette har også støtte i den siste rapporten til FNs klimapanel. Og som Hermstad sier, nedleggelse av kjernekraftverk er ensbetydende med økte utslipp fra kull- og gasskraftverk. Helt i tråd med hva jeg har hevdet i en rekke diskusjoner her inne. Og der ser vi at Tyskland har gått feil vei. De legger ned kjernekraft, og beholder kullkraftverk. Den nedlagte kjernekraften klarer de ikke å erstatte med fornybar energi. 

Enig. 

[pipe]

Audiquattro skrev for 2 timer siden:

En start kan være å forby bønder å dyrke i nærheten av vassdrag. 

Jeg tror man bli overasket over hvor finmasket nettet av bekker som til slutt renner ut i havet egentlig er.
Tror at man måtte lagt ned det meste av jordbruket i milevis omkrets rundt hele Oslofjorden.

[Havarita]

morpho79 skrev for 4 timer siden:

Dette er jo en klassisk argumentasjon som blir tilbakevist av forskere hver gang. Årsaken er ganske enkel; mange predatorer er et resultat av mange byttedyr.

Vet ikke hva som er tilbakevist.

Som du også skriver så øker bestanden av skarv, når næringsgrunnlaget ( matfatet) blir større. 

Det skulle tyde på at det er fisk nok. Fisken lever også av noe.

Blir bestanden av skarv for stor, blir det mindre fisk.

Blir det for lite fisk, vil bestanden av skarv reduseres. Uavhengig av hvem som har forsynt seg av fisken.

 

Om skarven gjør stort eller lite innhogg i fiskebestanden skal jeg ikke ha noen bestemt mening om, men stor bestand av skarv er tegn på at den finner tilstrekkelig mat.

Da fungerer hvertfall deler av næringskjeden. 

[tuffff]

Roger jo skrev for 2 timer siden:

 

 

Har du sovet i timen?

Allerede i 2009 gav Norge 1 milliard til tiltak for å redde Østersjøen. 

Jeg er ikke overbevist om at en milliard inflaterte norske kroner gjør allverden for det totale utslippet disse landene står for. Tror det skal nokså mye mer til. Jeg har reist litt i Baltikum, og elvene der frister ikke til et bad - sånn uten videre.

Hulda skrev for 1 time siden:

 

 

 

Og så er man opptatt av all dritten som render ut av Østersjøen og lander i Oslofjorden. Det er litt underlig, for mot alle spådommer er sundet mellom Kjøben og Helsingborg og brokonstruksjonen der den rikeste biotopen man har, eller har hatt, på veldig mange år. I det området der. 

 

 

Mulig at det er bra med variasjon under broen, men det forhindrer ikke at alt som slippes ut i disse landene feier forbi her ute i ytre Oslofjord og videre nedover sørlandskysten. En god del av utslippene blir nok også igjen her oppe hos oss.

Redigert 24.August.2021 av tuffff (see edit history)

[Komodo]

Mouche skrev for 2 timer siden:

Her tror jeg nesten du må lese deg opp på fakta mht dagens energiproduksjon i Tyskland og videre planer.

Har gjort det. Holder fremdeles på at de har prioritert feil. 

 

Hulda skrev for 1 time siden:

Nå kommer det litt an på hva du definerer som indre Oslofjord. Syd på Jeløy faller utenfor min def. av indre fjord, som er nord for Drøbak. Jeg har også fått høstmakrell på dorgen i slutten av november mellom Ramsö og Stora Snart syd i Kosterfjorden. Den makrellen skulle reist hjem i slutten av august om den hadde hatt koll på kalenderen sin. Senest i midten av september. Ikke i slutten av november. Det leder til at det er makrell hele veien i ytre Oslofjord. Hele året. 

Nja, ikke helt enig der. Enig i at Jeløy ikke er indre Oslofjord, men at makrellen skulle vært borte i august er litt tidlig. Vi har ikke makrell om vinteren her ute (Asmaløy - Torbjørnskjær - Tisler), men vi får slengere langt ut over høsten og ut mot jul. Men det er i alle fall ganske sikkert at alle de feite dyra som ligger på skjæra rundt Torbjørnskjær/Heia ikke lever av makrell hele året. Den stammen som overvintrer mener jeg bestemt holder til lengre inn i fjorden. Hvor lenge det har foregått har jeg ingen anelse om, det vet sikkert dere som er oppvokst i området Drøbak - Oslo mer om. 

 

pipe skrev 42 minutter siden:

Jeg tror man bli overasket over hvor finmasket nettet av bekker som til slutt renner ut i havet egentlig er.
Tror at man måtte lagt ned det meste av jordbruket i milevis omkrets rundt hele Oslofjorden.

Enig i det. Men til den siste setningen din må det tillegges at Glomma, som renner ut i Fredrikstad, er Norges lengste elv, og drar med seg jordbrukssynder fra langt opp i landet. Så hvis man tar med seg alle bekker og bielver som renner inn i Glomma blir det faktisk veldig store deler av Norges jordbruksarealer som har avrenning i Fredrikstad. 

[Shore]

Nå er det jo ikke slik at skarven plutselig begynner å opptre i tusentals rundt Oslofjorden med start rundt år 2000, fordi det plutselig er fisk å spise. Det har vært mer rikelig fiskeforekomst i Oslofjorden i mange år uten at det har vært skarv til stede.  Skarven har forflyttet seg og jeg mener den er med på å ødelegge balansen i fjorden, men er ingen 9-4 forsker på dette, Forskere har vært omstridt tidligere og kommer til å være det senere, det er ikke bestandig de ser like klart over brilleglassene.

 

 

[NilsPils]

Shore skrev 35 minutter siden:

Skarven har forflyttet seg og jeg mener den er med på å ødelegge balansen i fjorden,

Mellomskarven det er snakk om her hører tradisjonelt ikke hjemme i Oslofjorden. Da er det vel ikke usannsynlig at den store innvandringen vi nå ser forrykker ballansen i fjorden . .?

[Midtpinne]

NilsPils skrev 14 minutter siden:

Mellomskarven det er snakk om her hører tradisjonelt ikke hjemme i Oslofjorden. Da er det vel ikke usannsynlig at den store innvandringen vi nå ser forrykker ballansen i fjorden . .?

 

Slike forandringer tyder ofte på at noe allerede er forandret. Det du ser er et symptom på en annen forandring.

 

F.eks. her har vi de siste årene sett lundefugl inni fjordene. Mange tar det som et tegn på at det er mye yngel i fjordene mens den egentlige årsaken til at de er her er at det ikke er mat ute i åpent hav der den normalt finner maten sin.

[Mouche]

Komodo skrev for 8 timer siden:

Har gjort det. Holder fremdeles på at de har prioritert feil.  

 

Helt enig med deg i at de har prioritert feil, en feil fremtvunget fra folkedypet, men at de ikke klarer å omstille seg og å fase ut kullkraftverk mener jeg er objektivt sett, målbart, feil.

[Jens_P]

Shore skrev for 8 timer siden:

Nå er det jo ikke slik at skarven plutselig begynner å opptre i tusentals rundt Oslofjorden med start rundt år 2000, fordi det plutselig er fisk å spise

For 50 år siden var det ikke svaner i Oslofjorden heller. Det er et vanlig syn i dag.

Hvilken konklusjon som kan trekkes av det utover at noe er endret vet jeg ikke. Svaner er vel plante-etere.

Det er mye rundt dyre- og plante-liv rundt Oslofjorden som er endret siste 50 år.

[Havarita]

Mouche skrev 49 minutter siden:

 

Helt enig med deg i at de har prioritert feil, en feil fremtvunget fra folkedypet, men at de ikke klarer å omstille seg og å fase ut kullkraftverk mener jeg er objektivt sett, målbart, feil.

Feilen er ikke fremtvunget fra folkedypet, men fra politikerhold. Folket vil ha rimelig, stabil og tilgjengelig strøm når det er bruk for den, ikke bare når det blåser akkurat passe. (som det gjør ca 1/3 av tiden).

Tyskland avvikler kullkraft i litt saktere tempo enn planlagt, og gjør seg i stedet avhengig av import av kjernekraft fra Frankrike og kullkraft fra Polen inntil gassledningen fra Russland er ferdig.

 

Hva Tyskland/Russland og Kina gjør med sin strømforsyning, har det ingen betydning for miljøtilstanden i Oslofjorden, med mindre vi får en ny Tjernobyl-ulykke.

[tobixen]

10 hours ago, Midtpinne said:

F.eks. her har vi de siste årene sett lundefugl inni fjordene. Mange tar det som et tegn på at det er mye yngel i fjordene mens den egentlige årsaken til at de er her er at det ikke er mat ute i åpent hav der den normalt finner maten sin.

 

Jeg er ingen forsker, og jeg har hørt det samme bli sagt om andre dyr som befinner seg i områder hvor de vanligvis ikke har vært før ... men det ressonerer ikke helt i mine ører. 

 

De aller fleste biologiske art vil til enhver tid fylle ut alle områder som er tilgjengelige og hvor det er levegrunnlag for arten.  Dersom en art etablerer seg på et sted hvor den tidligere ikke har etablert seg, så må (såvidt jeg forstår det) grunnen være at de nå finner mat på steder de tidligere ikke har funnet mat på, fravær av konkurrenter som tidligere har holdt bestanden unna, endret klima eller fravær av predatorer som  tidligere har holdt bestanden unna (og da snakker vi bifangst - normalt er jo mengden predatorer avhengig av antall byttedyr mer enn andre veien rundt).

 

Jeg kan forstå at ett og annet sultent individ (eller en flokk med sultne individer) søker etter mat på steder de normalt ikke ville søkt etter mat - men da er det i såfall en slags dødskrampe.  Dersom indre Oslofjord alltid har vært et bra sted for å lete etter mat for lundefugl og skarv, så ville disse artene antageligvis være etablerte der for lenge siden.

Redigert 25.August.2021 av tobixen (see edit history)

[Shore]

Jens_P skrev for 2 timer siden:

For 50 år siden var det ikke svaner i Oslofjorden heller. Det er et vanlig syn i dag.

Hvilken konklusjon som kan trekkes av det utover at noe er endret vet jeg ikke. Svaner er vel plante-etere.

Det er mye rundt dyre- og plante-liv rundt Oslofjorden som er endret siste 50 år.

Det er sikkert mye en ikke forstår rundt forandring av dyreliv/fugleliv, men konsekvensen av det bør man kunne forstå. Hvis en bonde har en åker med årlig avling og det av en eller annen grunn plutselig kommer visitt av hjort i overtall, eller gjess, eller hva det måtte være, som beiter ned avlinga og det blir en årlig forteelse grunnet miljøforandringer, må man gjøre tiltak. Enten må man gjerde inn, noe som er vanskelig mot fugl og absolutt hvis man skal overføre til Oslofjorden, eller så må man desimere bestanden, elller leve med det og bare trekke på skuldrene.

 

I store deler av østlandet, kanskje andre deler av Norge også, har kanadagjess blitt et stort problem. Mange har ment at eneste saliggjørende er å jakte ned bestanden, det er tross alt en art som ikke er naturlig i Norge. Nå er vel problemet blitt så stort at det snart er eneste løsning. I Norge har vi tradisjon for å vente for lenge med å løse problemene som oppstår.

[TwisT]

Shore skrev 3 minutter siden:

 

I store deler av østlandet, kanskje andre deler av Norge også, har kanadagjess blitt et stort problem

Det var mye Kanadagjess i Oslofjorden tidligere. De senere år har jeg ikke sett dem. Kun hvitkinngjess og grågås(mye). Disse var ikke i fjorden tidligere.

[Roger jo]

Hulda skrev On 22.8.2021 at 18.53:

Noe må skarv og sel spise. Hva tror dere?

Her er svarene

Selbestanden bekrefter uansett at det er mye fisk langs kysten. Selen trenger 2,5 kg fet fisk eller 4 kg mager per døgn. 350 sel konsumerer da cirka 0,9 til 1,4 tonn fisk per døgn eller cirka 320 til 450 tonn på årsbasis.

 

Bare i (april-juli) den spiser vel litt resten av året også.

 

 Det ble beregnet at stor- og toppskarv spiser henholdsvis ca. 660 g og 430 g fisk hver dag. I løpet av hekkesesongen (april-juli) vil hekkende og ikke-hekken- de skarv spise ca. 12.000 tonn fisk.

[Midtpinne]

tobixen skrev 9 minutter siden:

 

Jeg er ingen forsker, og jeg har hørt det samme bli sagt om andre dyr som befinner seg i områder hvor de vanligvis ikke har vært før ... men det ressonerer ikke helt i mine ører. 

 

De aller fleste biologiske art vil til enhver tid fylle ut alle områder som er tilgjengelige og hvor det er levegrunnlag for arten.  Dersom en art etablerer seg på et sted hvor den tidligere ikke har etablert seg, så må (såvidt jeg forstår det) grunnen være at de nå finner mat på steder de tidligere ikke har funnet mat på, fravær av konkurrenter som tidligere har holdt bestanden unna, endret klima eller fravær av predatorer som  tidligere har holdt bestanden unna (og da snakker vi bifangst - normalt er jo mengden predatorer avhengig av antall byttedyr mer enn andre veien rundt).

 

Jeg kan forstå at ett og annet sultent individ (eller en flokk med sultne individer) søker etter mat på steder de normalt ikke ville søkt etter mat - men da er det i såfall en slags dødskrampe.  Dersom indre Oslofjord alltid har vært et bra sted for å lete etter mat for lundefugl og skarv, så ville disse artene antageligvis være etablerte der for lenge siden.

 

Jeg var kanskje litt uklar, spesielt med det eksemplet. Jeg mente ikke at skarven eller selen ikke får mat andre steder. Poenget mitt var at det er skjedd en forandring som gjør at de flytter seg. Det kan være mange årsaker til en slik forflytting. Når det kommer til lundefuglen er det nok krampetrekninger, bestanden stuper.

 

Når det kommer til skarven i Oslofjorden kan det godt være at de har fått tilgang til en art de lever godt på, og det kan vel fort være makrell uten at jeg har sett forskning som sier noe om det.

 

Poenget jeg prøver å få fram er at Oslofjorden kan være syk selv om skarv og sel finner mat der. Det er utrolig sjeldent at predatorer er årsaken til at økosystemer kollapser, jeg har i alle fall ikke hørt om det fra gode kilder. Anekdotiske  kilder finnes det derimot nok av.

[Grønnskollingen]

Midtpinne skrev 1 minutt siden:

Det er utrolig sjeldent at predatorer er årsaken til at økosystemer kollapser, jeg har i alle fall ikke hørt om det fra gode kilder. Anekdotiske  kilder finnes det derimot nok av.

 

Og slik kan det fortsette i en endeløs kvern... 

 

 

- "Bevis det! - her er nemlig en anekdote på det motsatte!"

 

- "Ok, her er en skriftlig rapport, skrevet av forskere som er fagfellevurdert."

 

- "Det beviser ingenting! Forskere har tatt feil før!"

 

- "Ok, men det finnes flere kilder."

 

- "Bevis det - her er nemlig en anekdote på det motsatte!"

 

- "Ok, her er en ny fagfellevurdert ki... "Alle veit at forskere juger, alle veit jo det, da! Jeg har en bevis på at forskerne er kjøpt og betalt. Bare sjekk denne facebookposten!!"  

 

- "Utfordringen med Faceb..." "Ja, og facebookposten bekrefter det jeg tror, og det er jo det som er mest fornuftig for meg!"

 

- Da er vi enige da! 

 

- "Oh, Lord...."

 

 

 

 

 

 

 

[Hulda]

Grønnskollingen skrev 15 minutter siden:

 

- "Oh, Lord...."

 

Du glemte:

 

Jeg har sett det på TV

Jeg har lest det på Wiki

Jeg har sett det på Youtube

 

Da er det ganske komplett.

[Mouche]

Havarita skrev for 2 timer siden:

Feilen er ikke fremtvunget fra folkedypet, men fra politikerhold.

 

Folkelig press, velgerflukt og valgnederlag i en viktig delstat i mars, ligger bak den konservative regjeringens snuoperasjon i energipolitikken.

 

https://www.adressa.no/nyheter/article1640668.ece

[Jens_P]

Når dyr etablerer seg i nye områder er det enten fordi levevilkårene i opprinnelig leveområde er ødelagt eller fordi levevilkårene på nytt sted er endret så dette stedet blir mer attraktivt. Eller en kombinasjon av disse to.

Dyr slår seg til der mattilgang er god og lettvinn.

Planter også forsøker til en hver tid å spre seg til nye områder.

Redigert 25.August.2021 av Jens_P (see edit history)

[Hulda]

I indre Oslofjord er det vel overskudd av nitrogen og underskudd på oksygen som i første rekke er misforholdet. Og det har vært kjent siden 1950-tallet. Så kan man krangle om alt mulig annet. 

 

Jeg visste faktisk ikke at 43 % av Tysklands energi kommer fra kullkraft. Det fant jeg forbausende. De trenger mer norsk gass.