MDG vil totalfrede Oslofjorden.

[Grønnskollingen]

Det er fint at vi har det på det rene, Havarita, men insinuasjonen ligger der fremdeles og ulmer. 

 

Det er et sjikt av debattanter som anser/fremstiller all forskning som presenterer funn de er uenige i som resultat av korrupsjon/konspirasjon. Det synes jeg man burde slutte med. 

 

Det er ikke engang sikkert at de egentlig tenker at havforskere er kriminelle/korrupte, men at internett gjør at man slår av filterne for hva man kan finne på å anklage folk for. 

[tobixen]

1 hour ago, Grønnskollingen said:

Anser dere forskingsmiljøer som grunnleggende ærlige, eller ser dere på dem som grunnleggende korrupte?

 

De fleste er ærlige og redelige, og de fleste bør være oppmerksom på eget bias.  Unntakene forekommer.  Jeg har særlig dårlig inntrykk av konsulentselskaper som lager rapporter på bestilling (enten det kommer fra offentlig eller privat sektor, og enten bestillingen kan ansees for å være "forskningsarbeid" eller ikke), disse vil svært ofte være farget av oppdragsgiver.

 

Selv fikk jeg for alvor øynene opp da Microsoft bestilte en rapport for å underbygge påstanden om at bruk av noe som helst annet enn Microsoftformater i offentlig forvaltning ville være svært, svært kostnadsdrivende.  Gisle Hannemyr, som er en velrespektert fagmann på tekniske formater (men som sant nok har mindre peiling på økoomi og offentlig forvaltning) har analysert rapporen på https://hannemyr.com/no/ms12.php

1 hour ago, Grønnskollingen said:

 

Og tenker dere at politikere aktivt går inn for å forlede det norske folk gjennom en konspirasjon? 

 

Nei - men når det er sagt, generelt har jeg lite tillitt til politikere.  Jeg var i en liten stund med i studentdemokratiet i Tromsø, de fleste som deltok i prossessen der var ungdomspolitikere med høye ambisjoner.  Enkelte av dem er i dag med i rikspolitikken.  Jeg fikk ikke noe godt inntrykk av den politiske prossessen der.

 

Jeg tror vi er heldige i Norge, jeg tror demokratiet her er relativt velfungerende sammenlignet med styresett i mange andre land.  Jeg tror korrupsjon, kameraderi og skjulte agendaer er et mye mindre problem her i landet enn i mange andre land.  Jeg tror allikevel at generelt sett at politikere er mindre ærlige og mer korrupte enn folk flest, samt at korrupsjon, kameraderi og skjulte agendaer er et problem også i Norge.

 

Selv om vi antar at politikerene ikke er korrupte, politikerenes første prioritet er å vinne valg, andre prioritet er å få kjørt igjennom "egen" politikk og partiets politiske program.  Offentlige reguleringer og lover som faktisk er nyttige og formålstjenestelig er i beste fall tredje prioritet.  Velgerene er generelt sett ikke så veldig smarte (og i enkelte land ser de åpent ut til å favørisere løgnere og bøller).  Jeg husker godt her om dagen (og jeg tror det var en miljøsak), hvor en eller annen fagmann ble spurt "om han hadde noen råd til politikerene" elns, og han svarte helt alvorlig: "nei - for dersom politikerene skulle ha hørt på mine råd, ville de ikke blitt gjenvalgt".

[tobixen]

27 minutes ago, Havarita said:

-Oppdragsgiver har lest og kommentert rapporten han har betalt for før den utgis. 

Aftenposten hadde en artikkelserie på dette for en del år siden, svært mye "forskning" gjort på offentlig oppdrag gjøres på "konsulentkontrakt" i stedet for standard "forskningskontrakt".  En av forskjellene er at oppdragsgiver har full eierskap på sluttresultatet med en konsulentkontrakt, og bl.a. kan gjemme bort rapporten i en skuff dersom man er uenig i konklusjonen.

[Grønnskollingen]

Det leser jeg som et godt utgangspunkt for en redelig diskusjon, Tobixen.

[Havarita]

tobixen skrev 7 minutter siden:

Jeg husker godt her om dagen (og jeg tror det var en miljøsak), hvor en eller annen fagmann ble spurt "om han hadde noen råd til politikerene" elns, og han svarte helt alvorlig: "nei - for dersom politikerene skulle ha hørt på mine råd, ville de ikke blitt gjenvalgt".

God formulering.

 

Det er i alle fall klart at MDG ved å foreslå totalfreding ikke lytter til fagkompetansen i NIVA.

Tror heller vi skal se på forslaget som et valgkamputspill for å fiske velgere som ikke har fått torsk i Oslofjorden på en stund.

[Mouche]

bliss X skrev for 2 timer siden:

Det har skjedd veldig store endringer i indre oslofjord de siste 10 - 15 årene. Tidligere var det ikke noe problem å få god fangst av torsk hvis man kjente til gode fiskeplasser men nå er det helt dødt.

 

Det samme gjelder nedover kysten av Sørlandet!

[Shore]

Jens_P skrev for 5 timer siden:

Når dyr etablerer seg i nye områder er det enten fordi levevilkårene i opprinnelig leveområde er ødelagt eller fordi levevilkårene på nytt sted er endret så dette stedet blir mer attraktivt. Eller en kombinasjon av disse to.

Dyr slår seg til der mattilgang er god og lettvinn.

Planter også forsøker til en hver tid å spre seg til nye områder.

Nå er det også slik at når en populasjon blir for stor ett sted, må en del av overskuddet flytte til nye steder. Det er forøvrig litt av naturens automatikk at slikt skjer, så det ikke skal bli for mye innavl. Slike bevegelser skjer m.a.o uten at det er noe dramatikk i dette. At en art etablerer seg et sted hvor den sjelden eller aldri har eksistert tidligere, er derimot mer sjelden. Kan være så enkelt at det ikke jaktes nok på mellomskarv og at bestanden derfor er for stor for sitt tidligere og naturlige habitat.

 

Det samme kan være aktuelt med sel, hval m.m. Bestanden av predatorer har nok økt temmelig kollosalt siste årene og de fleste kan vel ane hvor mye det kan ha å si for fiskebestanden. Trenger ikke være mye hval i nærområdet, men er det mye av den i Nordsjøen, kan det tvinge andre predatorer til mer kystnære strø, som Oslofjorden.

 

 

[Shore]

TwisT skrev for 5 timer siden:

Det var mye Kanadagjess i Oslofjorden tidligere. De senere år har jeg ikke sett dem. Kun hvitkinngjess og grågås(mye). Disse var ikke i fjorden tidligere.

Det kommer nok av at man ettterhvert har vært mer effektive på punktering av eggene til kanadagjess, mens hvitkinngårs har vært fredet. Det har også etterhvert vært litt utskyting av kanadagjess. Nå er problemet med hvitkinngjess blitt såpass stort at man vurdere lignende tiltak der. Mulig det allerede er satt i gang. Populasjonen har økt fra 50 hekkende par til mange hundre par bare på få år, i indre Oslofjord. De spiser vel heldigvis ikke fisk da, men de forurenser noe voldsomt der vi ferdes.

[tobixen]

6 hours ago, Jens_P said:

Når dyr etablerer seg i nye områder er det enten fordi levevilkårene i opprinnelig leveområde er ødelagt

Det tror jeg lite på. Dersom de nye områdene er gode for arten, vil den etablere seg der (gjennom vekst, ikke gjennom flytting). Dersom de gamle områdene blir ødelagt vil arten forsvinne derfra (uten nødvendigvis å etablere seg noe annet sted).

[Ida Marie III]

 

 

tobixen skrev for 2 timer siden:

Jeg tror allikevel at generelt sett at politikere er mindre ærlige og mer korrupte enn folk flest, samt at korrupsjon, kameraderi og skjulte agendaer er et problem også i Norge.

 

Helt enig...

En skal være rimelig langt over gjennomsnittet naive om en ikke forstår der...

Det samme gjelder en god del forskningsrapport...eller rettere sagt bestillingsverk som blir presentert i medier...

 

[Komodo]

Vittig skrev for 5 timer siden:

Lite vegetasjon, men fortsatt stort sett det samme jeg har sett de siste 15årene. eremittkreps, ulke, småfisk, strandkrabber. Jeg har ikke merket noen stor endring de siste 5 årene med unntak av svært mye mer stillehavsøsters.

 

Når det er sagt så er det svært trist i forhold til resten av landet. Det er stort sett brunt over alt, men det har ikke skjedd de siste 5 årene.

(Min understrekning)

Takk for svar @Vittig ! Det er også i stor grad i tråd med mine erfaringer (ytre Oslofjord, Fredrikstad - Hvaler), at det ikke har vært særlig endring de siste årene. At vi hører så mye om død Oslofjord generelt nå om dagen tror jeg i større grad handler om at det har fått fokus i media. Husker godt da jeg begynte å dykke i 1987. Det året var det en voldsom oppblomstring av algen crysocromulina polylepis (fritt etter hukommelsen, det er noen år siden ). Da ble det etfor  enormt fokus på død sel og fisk som drev i land, og da vi dykket kunne vi observere store arealer med død, gråhvit materie på bunn der det var stillestående vann. I forigårs ettermiddag var jeg ute og fikk meg et dykk ute ved Akerøya. Observerte også da et teppe av denne gråhvite substansen på flat bløtbunn. Har vel egentlig observert det hvert år, kanskje særlig på denne tiden. 

 

Men at det er forskjell på livet i fjorden de siste 20 årene er det liten tvil om. Det var et yrende liv på det dykket jeg hadde på mandag, men for 20-30 år siden ville det nok vært enda mer liv, og kanskje enda flere arter. På dette dykket observerte jeg relativt mye krabbe, tre hummere (hvorav en diger hanne som kurtiserte en hunne), en rognkjeks, diverse leppefisk og en del annet. Tang og tare omtrent som normalt. Vanligvis pleier jeg også å se en eller flere torsk, det gjorde jeg ikke på mandag. Det som kanskje er den største forskjellen på et dykk nå og for 30 år siden på denne årstiden er at man ser mye mindre leppefisk, og de man ser er vesentlig mindre i størrelse. Jeg er faktisk litt redd leppefiskbestanden allerede er overbeskattet. I tillegg ser man minimalt med blåskjell som lever, men mye stillehavsøsters. De to sistnevnte holder mest til i skjermet vann. 

 

 

Grønnskollingen skrev for 5 timer siden:

Ærlig spørsmål:

 

Hva er terskelen for at dere finner en kilde troverdig og verdt å lytte til? 

 

Anser dere forskingsmiljøer som grunnleggende ærlige, eller ser dere på dem som grunnleggende korrupte?

Litt usikker på hvorfor du siterer meg på det jeg skrev, og samtidig stiller disse spørsmålene. Mitt spørsmål var rettet til @altera mulier, og handlet om å lytte til fagmiljøer. Det han skrev var jo at kvinnen han omtalte lyttet til Trump, men ikke til Solberg og Støre. Man må jo gjerne ha stor tillit til Solberg og Støre, men i mine øyne representerer alle de tre nevnte personene politikerstanden, og ikke fagmiljøene. Så når du begynner å snakke om å stole på forskningsmiljøer eller ikke blir det helt på siden av min kommentar til Altera mulier. 

 

Men når du først stiller spørsmålet så er mitt svar følgende. Ja, i utgangspunktet så stoler jeg på det forskere kommer med, og jeg tror de aller fleste forskere har en ærlig innstilling til sitt arbeide. Det som derimot kan være problematisk er hva som blir innvilget midler til forskning. 

 

Grønnskollingen skrev for 5 timer siden:

Hvis dere hypotetisk aksepterer at; jo; forskere prøver som regel å presentere funnene sine på en ærlig måte - vil dere da være villig til å revurdere eget syn om forskning går på tvers av hva man selv tror og mener?

Absolutt, men igjen er jeg kritisk til forskning som belyser en side av en sak, men ikke en annen. Man lyver ikke ved å fortelle noe som er sant, til tross for at man utelater å fortelle noe annet som også er sant. 

 

Grønnskollingen skrev for 5 timer siden:

Og tenker dere at politikere aktivt går inn for å forlede det norske folk gjennom en konspirasjon? 

Slike holdninger har i alle fall ikke jeg. 

[tom Cognac]

Ida Marie III skrev for 4 timer siden:

Helt enig...

En skal være rimelig langt over gjennomsnittet naive om en ikke forstår der...

Det samme gjelder en god del forskningsrapport...eller rettere sagt bestillingsverk som blir presentert i medier...

 

 

Fake news.......................................................................................................................   eller påfallende bruk av hersketeknikk?

Redigert 25.August.2021 av altera mulier (see edit history)

[willmasta]

Havarita skrev for 6 timer siden:

God formulering.

 

Det er i alle fall klart at MDG ved å foreslå totalfreding ikke lytter til fagkompetansen i NIVA.

Tror heller vi skal se på forslaget som et valgkamputspill for å fiske velgere som ikke har fått torsk i Oslofjorden på en stund.

Nå leste jeg akkurat Rasmus Hansson presisere at det i første omgang var snakk om å stoppe avrenning og stoppe inngrep i fjæra som start. Det er vel et greit kompromiss. Alle politiske partier tar vel uansett et " ekstremt " utgangspunkt som er utgangspunktet for forhandlinger etter valg. 

 

Totalfredning var vel også startsted, for så å slippe opp bit for bit slik at man kunne se hva som faktisk betyr noe for fjorden. 

 

Har forøvrig møtt på Mr MDG i båthavn, så tipper han også ser dette med fritidsbåtøyne.

[tom Cognac]

Komodo skrev for 8 timer siden:

Er det å lytte til fagekspertise dersom man stoler på Solberg og Støre?

 

 

 Ser at du i et seinere innlegg stilte meg et sp.mål, som jeg skal forsøke å svare på (min ærlige mening).

Ingen politikere ( i alle fall norske) er fagpersoner på noe felt! Derimot har de mange rådgivere som innhenter opplysninger vedr. div. "saker og ting"! Det disse rådgiverne får av informasjon er avhengig av hvem som spørres og hvem som svarer. Et råd i en bestemt sak kan derfor lett farges avhengig av hvem som spør, hvilke sp.mål som stilles og hvordan mottakeren (rådgiveren) bruker informasjonen som gis. 

Det jeg "beundrer" alle politikere for er at de greier å huske, eller delvis huske, eller tror de har husket noe i en sak. Og så stå fram på tv og "påstå" dette hardnakket. Det skal det ryggrad til for å gjøre. Å påstå at politikere er "kjøpt og betalt" som noen har antydet her blir veldig galt. Man skal ikke glemme at det er faktisk VI som bestemmer hvilke politikere som skal sitte i regjering og på stortinget. Kritiserer vi politikerne våre bør vi gå i oss selv først - sjansen byr seg 13. september i år. Og vil man ikke bruke stemmeretten sin - bør man helt klart holde kjeft, mht den politiske styringen av landet. 

Så svar på ditt sp.mål:

Det å lytte til Solberg eller Støre har ingenting med å lytte til fagekspertisen å gjøre. Jeg skrev at hun hørte mer på Trump enn på Solberg og Støre. Jeg brukte denne sammenligningen fordi det er bevist at Trump kom med konspirasjonsteorier (dvs løgn og forvenging av faktiske hendelser - han ble frastjålet valget, men la aldri fram beviser for det! - for å nevne noe), mens jeg har til gode å se at Solberg og Støre har kommet med konspirasjonsteorier, i alle fall mht. koronaen. 

Var det greit nok svar  ?

 

[tom Cognac]

Grønnskollingen skrev for 6 timer siden:

Det er et sjikt av debattanter som anser/fremstiller all forskning som presenterer funn de er uenige i som resultat av korrupsjon/konspirasjon. Det synes jeg man burde slutte med

 

  

[tom Cognac]

Ida Marie III skrev for 8 timer siden:

glødehodene i MDG

 

DÅRLIG språk/ordbruk. 

[tom Cognac]

Ida Marie III skrev for 8 timer siden:

Aller helst ville han nok hørt på fagekspertisen i Rødt og MDG...??

 

På tide at noen blir voksne her på forumet 

[tom Cognac]

Ida Marie III skrev for 8 timer siden:

Hvor langt ned (dypt) står denne Stillehavs østersen...?

 

I Pluggen marina i Horten kan du vasse ut og plukke den. Den går opp til ca 10 - 20 cm dyp. Skarp som bare det og ikke god å tråkke på!

[Audiquattro]

Når politikerne våre skal redde verden ved å elektrifisere norsk sokkel, er det vel ikke rart man blir skeptisk til kompetansen? 

 

Når det gjelder vaksiner; intet vil bli sprøytet inn i min kropp uten å ha blitt testet i minimum 10 år. 

[Ida Marie III]

Komodo skrev for 2 timer siden:

(Min understrekning)

Takk for svar @Vittig ! Det er også i stor grad i tråd med mine erfaringer (ytre Oslofjord, Fredrikstad - Hvaler), at det ikke har vært særlig endring de siste årene. At vi hører så mye om død Oslofjord generelt nå om dagen tror jeg i større grad handler om at det har fått fokus i media.

 

Frykter du har ganske rett her Komodo...

 

Komodo skrev for 2 timer siden:

Husker godt da jeg begynte å dykke i 1987.

 

Jeg begynte selv å dykke i 1976...

Og kan heller ikke erindre noen stor forskjell der nede på disse årene...riktignok ikke Oslo fjorden..

Komodo skrev for 2 timer siden:

Det året var det en voldsom oppblomstring av algen crysocromulina polylepis (fritt etter hukommelsen, det er noen år siden ). Da ble det etfor  enormt fokus på død sel og fisk som drev i land,

 

Husker også en voldsom oppblomstring av kråkeboller på Vestlandet, tror også det var på 80 tallet... de beitet ned tareskogen her vest...store krigstyper i medier....men det gikk bra det også...?  naturen går i bølger, noen ganger voldsomt...det er det ikke alle som forstår...

 

 

Komodo skrev for 2 timer siden:

Jeg er faktisk litt redd leppefiskbestanden allerede er overbeskattet.

 

Helt enig...

 

[tom Cognac]

Audiquattro skrev 43 minutter siden:

Når det gjelder vaksiner; intet vil bli sprøytet inn i min kropp uten å ha blitt testet i minimum 10 år. 

 

 At det er bedre å dø uvaksinert er en underlig tanke, kjenner noen som har hatt koronaen - vært innlagt på sykehus (i respirator), blitt friskmeldt - men har etterpå bare 60% lungekapasitet og orker veldig lite  Ja-ja, hver sin lyst!!!

(Jeg tror nå det er mer skrekk for å få en liten nål inn i armen jeg da - pyse  )

Redigert 25.August.2021 av altera mulier (see edit history)

[Audiquattro]

Sannsynligheten for å dø av dette er mikroskopisk. Har tatt hauger av vaksiner (jobbet i forsvaret i utlandet), men disse var ikke utestet. 

[tom Cognac]

Audiquattro skrev 38 minutter siden:

Sannsynligheten for å dø av dette er mikroskopisk.

 

????????? 

Redigert 25.August.2021 av altera mulier (see edit history)

[Mouche]

bliss X skrev for 17 timer siden:

Det har skjedd veldig store endringer i indre oslofjord de siste 10 - 15 årene. Tidligere var det ikke noe problem å få god fangst av torsk hvis man kjente til gode fiskeplasser men nå er det helt dødt.

 

Det samme gjelder nedover kysten av Sørlandet!

[Mouche]

Nok en gang fremsettes påstander om korrupsjon, om fake news osv, men som vanlig blir det kun fremsatt påstander om dette, lite eller ingenting som viser/eksemplifiserer dette, og da blir vel også disse påstandene hengende litt i løse luften og bringer lite til bords hva angår sak. Min forståelse er at når, eller hvis, man hevder at noen ikke snakker sant, er korrupte osv så er disse personene også i besittelse av den riktige sannheten, men ser lite til det fra de som ynder å bidra med tomme påstander. Det er også ganske klart at disse i stor grad befinner seg godt ute til høyre (ikke Høyre) i det politiske landskapet. Bare en liten morgenrefleksjon!