Septikutslipp - forslag til kollektiv innsending av lovforslag/høringsuttalelse

[tobixen]

Hvor finner jeg høringen? 

[Hekri]

Jeg finner ingen. 

https://www.regjeringen.no/no/dokument/hoyringar/id1763/?topic=&ownerid=&term=&page=2 

 

@Ask, har du noe info om høring ?

[Ask]

Hekri skrev for 10 timer siden:

Jeg finner ingen. 

https://www.regjeringen.no/no/dokument/hoyringar/id1763/?topic=&ownerid=&term=&page=2 

 

@Ask, har du noe info om høring ?

 

Hei.

 

De finn høyringa her: https://www.sdir.no/sjofart/regelverk/horinger/horing---forskrift-om-forbud-mot-utslipp-av-kloakk-fra-fritidsbater-i-oslofjorden/

 

Fristen er 9. april.

 

Sjøfartsdirektoratet er høyringsinstans. Dette på oppdrag frå Klima- og miljødepartementet.

 

Alle som vil kan levera høyringssvar.

Det er skjeldan myndigheitene legg vekt på høyringssvar frå privatpersonar.

 

Kanskje eit høyringssvar frå BP har større vekt?

 

[Ask]

Hei

 

Er er ei forklaring på korleis skiten blir reinsa:

https://www.nrk.no/kultur/kloakk-1.3132736

[Hekri]

Fin og morsom forklaring! Men vi leser jo ofte om at det oppstår problemer på VEAS, og at kloakken går urenset ut. 

 

Mon tro hvor stort volum disse utilsiktede utslippene er i forhold til noen båtdasser  i en sommersesong? 

 

Det må også antas at all kloakk til renseanlegget på Bekkelaget (Oslo øst) gjennomgår samme prosess.

 

Og at alle andre kommuner som sogner til Oslofjorden har tilsvarende anlegg? Eller....?

 

Og Norge har som kjent en lang kyst, mange andre og større fjorder, og noen flere kommuner. 

Dette faktum vil nok direktoratet oppdage etterhvert....... 

 

Prinsippet "forurenser betaler"....???

[tobixen]

Dette har vært diskutert side opp og side ned i andre tråder, og konklusjonen er vel noe slikt som at båtutslipp er et marginalt bidrag sammenlignet med overløpsutslipp.  Jeg tror allikevel ikke det er konstruktivt å ta med dette i et høringssvar.

 

Jeg skal lese gjennom uttalelsen, skrive om utkastet mitt om nødvendig, deretter ta en runde over hvor mange som er villige til å signere på en uttalelse.

[tobixen]

Dette er ikke så helt ulikt det som har vært skrevet tidligere.  Det antas at båtbrukere vil ha et iboende ønske om å holde fjorden ren, derfor vil overholde regelverket, og bruke tømmestasjonene.  Samtidig står det at båthavner og kommuner plikter å bidra med et godt nok tømmetilbud og kan vurdere å innføre brukerbetaling.  Min påstand er at betalingsviljen for tømmetilbud er veldig fraværende og at et "papirforbud" ikke vil endre noe på dette.  Prinsippet om at "forurenser betaler" vil ikke bli overholdt, da "forurenser" i denne sammenheng er de som velger å dumpe septiken ulovlig på dypt vann.  Jeg ser ikke umiddelbart noen store endringsbehov i utkastet til høringsuttalelse.

 

De av oss som dumper septiken på dypt vann uansett forbud eller ikke forbud vil i praksis ikke bli berørt av dette.  Jeg er derfor noe bekymret over at de som ønsker seg "status quo" kanskje ikke kommer til å signere på en slik høringsuttalelse.

 

(Jeg merker meg ellers at ordet "kloakk" er nevt 45 ganger i høringen, mens "septik" bare er nevnt én gang.

[Blouberg]

Godt formulert høringssvar @tobixen Jeg skriver gjerne under på dette

[tobixen]

Jeg har gjort litt endringer - https://github.com/tobixen/bp-politikk/commit/d97c341e0ef8a19dd08ca4aef2b0e5bd7c2c6a55

 

• Organisert teksten bedre med to nye overskrifter, "Effekten av et forbud" og "Utfordringer med lovlig tømming av septiktank"
• Lagt til i innledningen: 

  Quote

  Høringen bygger på et premiss om at det finnes en generell betalingsvilje for levering av båtseptik dersom det innføres forbud mot tømming av sjø i Oslofjorden, samt at brukerbetaling ved levering av båtseptik er i tråd med prinsippet "forurenser betaler".  Vi tror dette er et falskt premiss, da svært mange vil fortsette som de alltid har gjort og tømme gratis til sjø uavhengig av et forbud.

• Litt finsliping av teksten

Det hadde kanskje vært greit å innledningsvis skrive en setning eller to om båtplassen.no, f.eks. hvor mange medlemmer det har og hvor stort aktivitetsnivået er?

[dude]

 

Det hadde kanskje både innledningsvis og avslutningsvis vært på sin plass å sette søkelyset på at dette rett og slett er "keiserens nye klær" og at båtplassens medlemmer har avslørt dette tullet? Direkte slik at det er forståelig, ikke fordekt slik at meningen ikke kommer fram inni alt tøvet. Å komme med ordninger som ikke virker, og som pålegger kommuner kostnader de ikke har råd til og slett ikke vil få råd til, eller som må finansieres gjennom kommunale avgifter som allerede må økes med flerganger pga gamle rør og ikke fungerende overvannssystemer osv osv... 

 

Jeg hørte et intervju med Jon Hustad der han bemerket at utslippene fra fritidsbåtflåten totalt i løpet av et helt år tilsvarer utslippene som kommer etter 10 minutt kraftig regnskyll i nedslagsfeltet. Stemmer dette er det mildt sagt musa som pisser i havet de vil til livs. Ja, utslipp er ikke bra for fjorden, men begynn med det som virker mest, ikke slik ramling med tomme tønner som det bedrives her. bare bråker mye uten effekt.

 

Kan sammenlignes med at Norges befolkning "løper heseblesende" for å oppnå klimamål etter Parisavtalen mtp co2 utslipp. Den gangen ble ikke fangst av co2 i skogen tatt med. Man kan på mange måter si at man fornektet at fotosyntesen finnes. Dette jatter det norske folk med på uten innvending, eller vet de ikke om det? Vet dere det? Parisavtalen ville kunne oppfylles lett om man tok med skogen, men uten vil det aldri gå! Men siden den ikke ble tatt med den gangen, og man nå følger "progresjonsprinsippet"  som vil si at Norge ikke skal gjøre endringer som vil senke ambisjonsnivået vårt. Derfor kan vi ikke gå fra et mål om å redusere utslipp fra 50 prosent til 25 prosent, som ville være nok om skogen ble tatt med.. Nei, det får vel bare være sånn da sier Ola Dunk, og fortsetter med meningsløse tåpelige tiltak.. 

 

Keiseren har ikke klær, og Oslofjordens forurensning lar seg ikke redde av meningsløse ordninger som ikke engang blir kontrollert eller fulgt. 

[tobixen]

6 hours ago, dude said:

"keiserens nye klær"

 

"Symbolpolitikk" er vel et bedre ord.  Jeg kan snike det inn iteksten, leddet etter siste komma er lagt til:

 

Quote

Argumenter fra sistnevnte gruppe går ofte på at utslippene fra fritidsflåten er insignifikante sammenlignet med utslipp fra bl.a. landbruk og overløpsutslipp, samt at totalkostnadene forbundet med tømming av septik over dekk og levering til kloakkrenseanlegg er forholdsvis høye, og at et forbud mot utslipp av septik strengt tatt bare er symbolpolitikk.

 

[Blouberg]

dude skrev for 6 timer siden:

Det hadde kanskje både innledningsvis og avslutningsvis vært på sin plass å sette søkelyset på at dette rett og slett er "keiserens nye klær" og at båtplassens medlemmer har avslørt dette tullet?

Er vel litt usikker på om det å "idiotforklare" de som står bak forslaget vil gjøre vår stemme hørt her.  Er enig i at dette tiltaket utgjør bokstavelig talt "en dråpe i havet". Jeg tror vel at man vet dette, men ønsker å vise handlingskraft gjennom symbolpolitikk.. 

[tobixen]

"Symbolpolitikk" synes jeg egentlig er en fin beskrivelse - for lovreguleringen endrer ikke så mye.  De som allerede i dag benytter tømmestasjonene vil fortsette å gjøre dét.  De fleste som i dag tømmer til sjø vil stilltiende fortsette å gjøre dét.  En viss andel vil endre sine vaner fordi de ønsker å være lovlydige.  Hvor stor den siste andelen er vet jeg ingenting om, men jeg vil tippe at det dreier seg om et mindretall.  (Så har man også de som vil prøve å endre sine vaner, kommer inn til en fin gjestehavn med full septiktank, opplever at det er umulig å få tømt dritten, og så aldri gjør samme tabbe én gang til ... det er kanskje denne gruppen forslaget mitt retter seg mest mot).

[Ask]

Hei.

 

Med dette forslaget har politikarar vist handlekraft, og tiltaka kostar lite for det offentlege. 

[Hekri]

tobixen skrev for 15 timer siden:

tømming av sjø i

Tømming til sjø.....

Idiotforklare andre fører ikke frem.

Betalingsviljen er laber når kontrollmuligheter er ditto. 

Utkastet har mye bra i seg.

Baatplassen.no må defineres og dokumenteres. 

 

Vi husker "Mjøsaksjonen" på 80-tallet. Den ga gode resultater for Mjøsa, og Glomma, og helt ned i Oslofjorden. 

Her bidro Staten med midler/støtte til hver gårdbruker for å tette møkk-kjellere. 

Kan ikke huske at det ble innført noe avgift for å bruke møkk-kjelleren, altså ikke noe "forurenser-betaler-avgift".

 

At noe "årsavgift" kan bli koblet til en kommende tvungen båtregistrering, er mulig. Gjennom forsikringen?

 

La teksten kanskje ligge litt til "mørning" her noen uker. 

Det er vel ikke alle som har lest denne tråden.......enda. 

[Ask]

Hei.

 

Eg jobbar som advokat, og skriv mange høringssvar kvart år.

 

Forslag blir ikkje sendt på høyring utan at myndigheitene har til hensikt å gjennomføre forslaget. Det er difor lite realistisk å tru at det ikkje blir eit forbod. Såleis er det berre realistisk med mindre justeringar. 

 

Forslag til disposisjon:

 

1)

Sjøfartsdirektoratet og Klima- og miljødirektoratet veit ikkje kva BP er.

Det må forklarast kort.

 

2)

Mykje positivt ved forslaget. Alle ønsker rein fjord.

 

3)

Kva bør vera annleis ved forslaget, og kvifor?

 

 

BP er eit privat foretak. Forumeigar bør velsigna høyringssvaret. 

[tobixen]

2 hours ago, Hekri said:

Tømming til sjø.....

 

Takk.

 

2 hours ago, Hekri said:

Betalingsviljen er laber når kontrollmuligheter er ditto. 

 

Nettopp.

 

2 hours ago, Hekri said:

Baatplassen.no må defineres og dokumenteres. 

Forslag til tekst tas i mot.

 

Jeg har utvidet innledningen litt og definert fire forskjellige grupper av "båtbrukere som benytter toalett og septiktank".  Deretter hensviser jeg til disse gruppene lengre ned i teksten.  https://github.com/tobixen/bp-politikk/commit/29f40348fee5f4f4d0041b888fa10b13c9874c8f

 

Quote

Vi tror at de av båtbrukerene som benytter toalettet ombord og har septiktank grovt kan deles opp i fire grupper.  I ytterkantene har vi (1) de som alltid har dumpet til sjø og vil fortsette å gjøre dét, samt (4) de som er veldig bevisst på egne og andres utslipp og benytter tømmestasjoner så ofte som mulig.  Mellom der har man (3) gruppen med folk som vil gjøre sitt ytterste for å respektere forbudet (inkludert betaling dersom de støter på septiktømmestasjoner som er finansiert gjennom brukerbetaling), samt (2) gruppen med folk som til en viss grad vil forsøke å overholde forbudet, men som allikevel vil tømme til sjø dersom kostnadene, ulempen eller risikoen ved å tømme blir for stor.  Det er vanskelig å si noe om størrelsen på gruppene, men det er å regne med at gruppe (1) og (2) er signifikante.

 

2 hours ago, Hekri said:

At noe "årsavgift" kan bli koblet til en kommende tvungen båtregistrering, er mulig. Gjennom forsikringen?

 

Jeg tror svært mange BP-medlemmer vil steile på ethvert forslag hvor båtbrukere må betale mer i skatter og avgifter, så best å ikke nevne det i det hele tatt.

 

Personlig er jeg av den oppfatning at ethvert tiltak mot forurensing må basere seg på kost/nytte.  Dersom man kan gjøre noe med landbruk eller overløpsutslipp for lavere kostnad/nytte, så bør dét prioriteres fremfor å samle inn båtseptik.  Men det blir utenfor tema for tråden og høringssvaret.

 

2 hours ago, Hekri said:

 

La teksten kanskje ligge litt til "mørning" her noen uker. 

Det er vel ikke alle som har lest denne tråden.......enda. 

 

Ja, det er ingen vits i å skyndte seg med å sende inn dersom høringsfristen er 1. april.

[Jannmar]

tobixen skrev for 19 timer siden:

Personlig er jeg av den oppfatning at ethvert tiltak mot forurensing må basere seg på kost/nytte.  Dersom man kan gjøre noe med landbruk eller overløpsutslipp for lavere kostnad/nytte, så bør dét prioriteres fremfor å samle inn båtseptik.  Men det blir utenfor tema for tråden og høringssvaret.

 

Sett utenfra tilfredsstiller vel dette kost/nyttekravet. Fritidsbåt er ikke en nødvendighet, og blir sett på som ren "luksus" i den sammenheng. Og da ordningen i sin helhet (garantert) skal finansieres/betales av brukerne, er kostnaden for samfunnet lik null. (Tror neppe flertallet av befolkningen, som jo ikke har fritidsbåt, synes det er greit å betale for å bli kvitt det vi båteiere driter). Nytten av tiltaket er der (selv om den i den store sammenheng er mikroskopisk), ved at man blir kvitt noe mannsjit i fjordene. Å trekke inn, og sammenligne fritidsbåt med landbruket (som er en livsnødvendig virksomhet) blir for dumt. Enig med tobixen der.

Forbudet mot utslipp i åpen sjø vil før eller siden garantert komme, og utgiften vil garantert måtte betales av båteiere. Forbudet blir vanskelig å håndheve, men boten for overtredelse blir kjempehøy da det faller innunder miljøkriminalitet.

Å skrive et høringssvar som argumenterer mot dette, eller i det minste for en mindre belasting for oss båteiere, og skal få gjennomslag, blir jaggu ikke enkelt.

[tobixen]

Første april nærmer seg med stormskritt.  Jeg skal se igjennom teksten og poste den på nytt.  Skal jeg signere "på vegne av mange", eller skal jeg liste opp brukere som stiller seg bak teksten, mon tro?

 

Forøvrig, siste nytt - sprengstoffabrikk på Sætre har fått midlertidig tillatelse til å slippe ut 200 tonn nitrogen pr år i indre Oslofjord: https://www.nrk.no/stor-oslo/norge-trenger-mer-ammunisjon_-sprengstoffabrikken-chemring-nobel-far-femdoble-utslippene-sine-1.16791600

 

Litt info fra Middelhavet - på veien hit husker å ha sett én tømmestasjon i Portugal og en i Spania tror jeg det var.  Den første tømmestasjonen kostet 50 euro i bruk, eventuelt inkludert i havneopphold som kostet 80 euro.  Den andre tømmestasjonen kostet 50 euro uansett om man var gjest i båthavna eller ikke.

 

I Hellas har de en annen betalingsmodell - skal man ha fritidsbåt i Hellas (uansett flagg på båten), så må man betale månedlig skatt.  For min båt ligger denne på rundt 100 EUR.  I teorien burde det være mulig å finansiere noen tømmestasjoner på disse pengene - men jeg har ikke sett en eneste.  Etter hva jeg har hørt så er gjengs praksis for utleiebåter at utleier åpner krana når båten leveres - er det noe på tanken tømmes det ut rett i havnebassenget.  Skal man tømme til land må man antageligvis bestille bil.  Det er forøvrig tilsvarende med drivstoff i Hellas, det er få maritime bensinstasjoner, skal man fylle diesel så bestiller man en tankbil.  Virker ikke som "tømming av septik" er noe tema i Hellas - bortsett fra én marina, jeg skrev en forespøsel om å få ha båten der, da fikk jeg beskjed om at jeg måtte dokumentere at alt av utslipp ble håndtert forsvarlig, inkludert gråvann fra gulvvask og oppvask.

 

I Tyrkia er det strengt forbudt å slippe ut noe som helst, hverken gråvann eller "svartvann" skal havne i sjøen.  I praksis tror jeg de færreste båter her har noe løsning for å samle opp gråvann.  Jeg har fått en QR-kode jeg skal bruke i forbindelse med septiktømminger.  Jeg har forsøkt en gang å tømme, men de hadde problemer med pumpa sa de.  Etter hva jeg har forstått, så er gjengs praksis at man tømmer tom tank før man forlater båthavna, tømmer til sjø mens man er ute og seiler, kommer hjem igjen og tømmer tom tank på nytt igjen.  Etter litt dårlig vær her om dagen ble vannet skikkelig skittent (regner med at det har naturlige årsaker), men det fløt også veldig mye søppel rundt omkring (jeg har ikke sett det her, men da jeg var i Istanbul så var gjengs praksis at man bare kastet søpla ut på gata - emballert i plastposer eller ikke - og så kom renovasjonen og plukket opp og feide gatene - blåser det litt er det klart at det havner søppel på sjøen).  Jeg har en mistanke om at Noen klagde på at sjøén var for skitten, og så måtte man finne en syndebukk.  Båtfolket!  Javisst, vi forbyr tømming av septik til sjø!

 

[Blouberg]

tobixen skrev for 8 timer siden:

Første april nærmer seg med stormskritt.  Jeg skal se igjennom teksten og poste den på nytt.  Skal jeg signere "på vegne av mange", eller skal jeg liste opp brukere som stiller seg bak teksten, mon tro?

Kanskje smart å liste opp de som stiller seg bak. Kanskje legge ut en link til en XL fil der folk kan legge inn eget navn selv. Kan f.eks løses via Onedrive eller google docs

 

[Lars H.]

"På vegne av mange "? Hva er "mange"? Dere som vil være med på et slikt skriv får stå frem og ikke inkludere andre i begrepet "mange ".

[tobixen]

Dersom man har en liten håndfull med personer som sitter i et styre i en forening, så har man rett til å uttale seg på vegne av hele foreningen, selv om bare et lite mindretall av medlemmene aktivt benyttet stemmeretten sin, selv om et stort flertall av medlemmene er med i foreningen for å nyte godt av medlemsfordeler (det være seg båtplass, forsikringsrabatt, assistansetilbudet til RS, etc), og selv om et flertall av medlemmene faktisk er i mot uttalelsen (ref RS' engasjement i redningsvestpåbudet).  Jeg synes i grunnen at det er mer ryddig å representere et båtforum etter å ha hatt en åpen diskusjon.  Det kunne også vært en idé å rett og slett sette opp en poll hvor medlemmer kan klikke på om de er for eller i mot uttalelsen  i stedet for å samle inn underskrifter.

[tobixen]

Jeg har flikket litt på teksten - https://github.com/tobixen/bp-politikk/commit/bba1140bcf28ba8d56c51ecd194c4477dc22f6b8

 

Det er mest redaksjonelle endringer, prøve å få frem poengene tydligere og ved bruk av færre ord.  Så har jeg også lagt inn en bisetning om at det gir lite mening med tømmestasjon om den ikke er koblet til en god nok rensestasjon, samt nevnt at det ikke er kø for å få tømt septik i Sverige, samt at mange betaler for å tømme tomme septiktanker i Tyrkia.

 

Planen er å la det ligge til modning i et par dager, deretter kjøre en poll, og så ha med kildehenvisning både til denne tråden og til poll før jeg sender inn uttalelsen.

[tobixen]

Det mangler fortsatt litt innledende tekst om båtplassen (f.eks. antall aktive og registrerte brukere), det må fortsatt legges inn.  Jeg kommer som minimum til å angi hvor mange som har svart i en poll.

[tobixen]

Forelsått endret innledning:

 

Debatten om tømming av kloakk til sjø har kokt i mange tråder på det webbaserte forumet "Båtplassen" opp gjennom de siste årene.  Dette høringssvaret er ført i pennen av en privatperson, men har vært diskutert på forumet og antas å ha stor støtte blant forumets medlemmer.  Båtplassen er Norges største webbaserte båtforum, over 7 millioner sideoppslag i juli 2023, rundt hundre tusen registrerte konto.  Debatttråden angående høringsuttalelsen har over 4000 visninger, har totalt W innlegg fra X debattanter.  En poll omkring høringsuttalelsen fikk Y svar, hvorav Z stiller seg bak høringsuttalelsen.  Jeg vil dermed hevde at jeg taler på vegne av mange.
 

W og X kan jeg telle opp manuelt etterhvert.  Y og Z finner vi ut av senere.  Dersom det blir for få svar på poll'en, eller for liten andel av positive svar der, så skrinlegger jeg hele greia.  Dersom det blir signifikant utslag fra nyregistrerte forumbrukere, så bør disse filtreres vekk (men det er muligens noe bare moderator kan finne ut av og agere på).

 

Dette er et privat initativ, jeg ser ikke noe juridisk behov for å ha en eksplisitt godkjenning fra forumets eier her.

 

Hvis det er noen som mener at jeg har ignorert kommentarer her eller ikke tilstrekkelig hensynstatt dem, så kommenter gjerne, eller send meg en privat melding.  Jeg kan være litt blind av og til.  Kjent bias-effekt at man overser ting som ikke passer godt inn i sitt eget syn på saken.  Argumenter om at en høringsuttalelse neppe vil få praktiske virkninger er notert, men det skader nå allikevel ikke å sende inn en høringsuttalelse.