Bavaria 39 Cruiser mistet kjøl etter grunnstøting

[Sydvesten]

Hvis bavaria lager 3500 båter i året og vi ser på de siste 10 årene, så har de laget 35000 båter.... hvor mange av de har mistet kjølen... 10-20 jeg vet ikke... om sier vi 10 stykker...

Det er ca. 0.0003 eller 0,03%....

 

Tar vi for oss Omega 34 som totalt er produsert i 300 eksemplarer og regner hvor mange 0.03% er.. Dette tilsvarer at mindre enn 0.08 båter skal ha miste kjølen som er eksat det samme som Nefertiti hevder ca. 0....... Med andre ord er kvaliteten statiskt sett like bra... med tanke på å miste kjølen ved grunnstøting.... er antallet 20 Bavaria som har mistet kjølen.... så fordobles tallene... og og 0.16 Omega 34 skulle ha mistet kjølen....

 

Nå kan vi selvsgt kverulere opp og i mente om dette, men det er nå bare en måte å fremstille et problem sett i fohold til produksjonen som vi nok er nødt til å gjøre...

 

Jeg understreker at produsksjonvolumet for Bavaria er tatt litt lenger opp i tråden... opg antallet som har mistet kjølen ved grunnstøting er ren gjetning..

[PanPan]

Hva er sludder Pan Pan??

at muligens Hr/omega kommer statistisk lavere ut enn Bavaria gjeldende dette??

Ikke vet jeg men man må sette tingene i forhold til antall produserte enheter.

Det er ikke lagt frem noe saklig grunnlag for den påstanden du kom med. Tilføyelsen din i sitatet her gjør det ikke noe bedre.

 

Fakta, SRA - har du noen fakta å komme med?

[Nefertiti]

Det er lett å bite på og forsvare egen båttype...som jeg gjorde. Men det blir litt irriterende når noen skriver at de TROR det var en sånn og sånn båttype..og dermed er det plutselig fakta.

 

Jeg VET at kjølkonstruksjon ikke er det jeg bør bekymre meg mest over...

Kapittel 6 av Sinus sin historie er en god nok attest for meg. Jeg seiler også en 26 år gammel Express. Som fortsatt ikke har svaikjøl uten at det er gjort noen forsterkninger der...

 

Concorde var verdens sikreste fly. Helt til det gikk fryktelig galt, og statistikken var ikke på flytypens side...og dermed ble det aldri noe Concordeflyging på meg...

 

Bavaria 39 historien er såpass pussig at det må ha vært spesielle omstendigheter. Og, jeg kjenner noen som hentet sin nye Bavaria for ikke lenge siden, og gikk på grunn i god fart første dagen...Der ble det kun konstatert lettere skader (bortsett fra såret stolthet) etter at båten ble tatt på slipp, og de kunne fortsette hjem. Jeg er sikker på at det er mange andre Bavariaer som har gått på grunn uten at det har blitt noe mere skader enn på andre båttyper. Så avansert er ikke en kjølkonstruksjon på en Cruising båt.

 

Jeg kjenner forsåvidt mange som har Bavaria. Og de er stort sett svært fornøyde med valget. Evt. problemer er nok helst relatert til egne tabber, som vi alle gjør...Jeg er sær, og liker å ha noe annet enn det alle har (selv om jeg kjører Golf). Derfor ønsker jeg meg noe annet enn storselgende campingseilbåter. Men det er ikke sånn at jeg ikke ville satt mine ben i en.

 

Selv om det fremdeles er morsomt å hilse på Bavariaskippere i båten sin.

 

"nå?", kikker ned i vannet. "Du har fortsatt kjøl?"

[ulysses]

båtene har garantert en viss naturlig innebygget stabilitet når seilene ikke er oppe.

 

jeg er sikker på at ingen seilbåter ville blitt godkjente om de ikke var til en viss grad sjødyktige uten kjøl, uten seil riktignok, men med motor.

 

de er da f.n ikke bygget ustabile som en F16 eller andre moderne jagerfly som er avhengig av datamaskiner for å fly stabilt (bygget baktunge om det sier deg noe)?

 

bare ikke prøv å overbevis meg om annet.

Hvor tar du dette fra? Har alle seilbåter innebygget skrogstabilitet?

 

Men jeg er tildels enig med deg. Alle seilbåter hvor man fjerner en ballastkjøl som den er konstruert med, vil være stabile. Den eneste ulempen er at for veldig mange vil det være opp ned (med masten ned i vannet), dersom man får litt vindpress på riggen eller litt sidesjø. Se på en Americas CUP-båt. All vekt er i bulben. Riggen er ekstremt høy, skroget ekstremt langt og smalt. Se på JS9000. Prøv å putte en 5 meter høy mast på en konkurransekajakk og se hva som skjer. Jeg tror ikke den er spesielt stabil.

 

Seilbåter trenger ikke supercomputere for å seile stabilt. Til det har de (forhåpentligvis) kjølen.

[slettet]

båter for "sivilt" bruk uten seil oppe må være stabile.

 

du kan ikke sammenlikne en vanlig seilbåt med de ekstreme konkuransebåtene.

 

der er jo skroget egentlig bare i veien og bygges så lett som det går an og disse har nok liten stabilitet men uten vind på stilla og uten seil ville nok disse også holdt seg rett.

 

ref uthulte trestammer, kajakker og indianerkanoer.

 

mastene på ekstremseilerene ere jo så lette - carbon/Lkevlar at de kan man so se helt bort fra.

[bliss X]

Synes denne tråden har utviklet seg i mange rare retninger. Alt fra de vanlige "vi rakker ned på Bavaria" insinuasjonene til matematiske beregninger av hvor mange som mister kjølen ifht antall produserte båter.

 

For det første:

 

Alle seilbåter vil kunne få store skader når de går på grunn - uavhengig av fabrikat. At noen går på grunn med en båt uten å få skader er ikke noe bevis på at båttypen tåler enhver grunnstøting.

 

For det andre:

 

Det er ikke vanlig at det sier "plopp der forsvant kjølen" mens resten av båten er like fin ved en grunnstøting. Som regel blir det delaminering runt kjølen, i værste fall rives skroget opp og båten synker eller tar inn vann.

 

For det tredje:

 

Det er heller ikke vanlig at man kan putre videre som om ingenting hadde hendt når kjølen er borte.

 

 

Bavaria eller ikke - Det er en merkelig historie, og jeg heller til den oppfatning at det må ha vært en fabrikasjonsfeil på kjølboltene.

[Bitteliten]

båter for "sivilt" bruk uten seil oppe må være stabile.

Dette er omtrent som å si at alle biler skal ha gode kjøreegenskaper uten hjul. Man kan da ikke konstruere en båt med utgangspunkt i at den skal være stabil om halve båten under vann er borte? Det er omtrent som å si at man vil at en motorbåt skal plane uten motor. Naturligvis er båtene stabile uten seil - men ikke uten kjøl. Har du noen gang vært i en seilbåt på vannet og opplevd hvordan den er i sjøen for seil og for motor?

 

Alle skrog er i seg selv stabile når de er tomme - men kjølen veier opp for det høye tyngdepunktet. Det som gir Bavariane en grunnleggene stabilitet uten kjøl sier konstruktørene selv: Det er en ramme i bunnen av båten som skal ta opp krefter fra kjøl og rigg. Denne veier 600 kg. I tilleg skaper bredden på skroget en stabilitet.

[ulysses]

båter for "sivilt" bruk uten seil oppe må være stabile.

 

du kan ikke sammenlikne en vanlig seilbåt med de ekstreme konkuransebåtene.

Klart alle seilbåter skal være stabile uten seil, men de skal også være stabile med seil. Jo bedre stabilitet, jo bedre egenskaper på åpent hav. Men stabiliteten forutsetter en kjøl. Man konstruerer ikke en kjølbåt, slik at den skal kunne seiles like bra uten kjøl. Da dropper man kjølen, putter på et centreboard og kaller det jolle.

 

Mange av dagens brede seilbåter har en innebygget skrogstabilitet, men vil aldri kunne betegnes som stabile når man fjerner kjølen. Hva som er en vanlig seilbåt og hva som er en ekstrem konkurransebåt er nok litt personlig. ACC-båtene er ekstreme, der er vi enige. JS9000 er forholdsvis ekstrem, men ikke veldig. X35 er ikke ekstrem. Jeanneau Sun Fast 37 er forholdsvis traust. Bavaria 30 er traust. Men ingen av dem er laget for å brukes uten kjøl.

 

At denne bavariaen ikke tippet over vil jeg si bare var flaks. Hadde den fått nok sidesjø, f.eks fra hekkbølgen din, og hadde begynt å rulle/krenge en del, kunne historien fort fått en helt annen slutt.

 

mastene på ekstremseilerene ere jo så lette - carbon/Lkevlar at de kan man so se helt bort fra.

Ja, karbon er lett, men det veier fortsatt sine kilo. Faktisk så mye som 750kg for en rigg til en båt i typen americas cup, og når du får 32 meters lengde, sier det seg selv at man får et veldig krengende moment selv i lite vind.

 

Har du vært i en kjølbåt som krenger noen gang? Hvor har du fått det for deg at kjølbåter skal være stabile UTEN kjøl, men MED rigg? Jeg vil gjerne vite hvilken konstruktør som lager denslags båter.

[Mulligan]

Nok et kjøluhell.

I Februar brakk kjølen på en av disse under seilas:

 

 

Dessverre med tap av liv denne gangen også.

[HaHa]

Mulligan, hva slags båt er det? Har du noen link?

[Mulligan]

Det er en Maxfun 35. "Hooligan V". Vant Round Britain and Ireland Doublehanded ifjor.

Det interessante er at båten har ikke en sånn fortoggæli kjølinnfesting som alle disse nye båtene har hvor kjølen er boltet rett i skutebunnen. Den har en "letterbox" kjøl hvor kjølen er montert i ei kasse som er laminert fast i skroget. Belastningen ble for stor, og kjølen brakk.

 

Det står en artikkel om uhellet i siste Yachting Monthly.

[ulysses]

Det er alltid trist når slike ulykker skjer, samme hvem som har laget båten.

 

Her er et bilde:

http://www.torbaylifeboat.org.uk/images/Hooligan-V_02.jpg

[Sydvesten]

Det stod en ganske bra artikkel om denne ulykken i PBO for en måed eller to siden... Det bles spekulert om årsaken til dette kjølhavariet blant annet, men det var ikke noen konklusjon da jeg leste om saken

[Kosmix]

......og båten er utestengt fra regatta inntil årsaken er funnet og evt. utbedret.

[Douro]

Min båt er 22 år, og det er ingen "tegn til sprekkdannelser" der. Så vidt jeg vet har den heller aldri vært hardt på grunn, så det er muligens derfor. En relativt lang og grunn kjøl, med en stor anleggsflate mot skroget er bakgrunnen for at jeg mener at Omegaen har en solid kjølinnfesting.

 

Det synes jeg høres ut som en fornuftig betraktning.

 

 

Også andre båtmerker er verdsatt fordi kjølinnfestingen er konstruert med en relativt stor anleggsflate. Som for eskempel Maxi 999. 

 

Fælles for alle Maxi 999 er kølen lavet med en meget stor anlægsflade op mod skroget. I kender sikkert rygterne (og informationerne) om nogle af de nye både der ikke er lige så gedigne som Maxi (Bavaria fx) hvor der har været problemer med kølen fordi man i princippet bare bolter toppen af kølen op gennem et par huller i bunden af skroget og derved får en anlægsflade der er både smal og kort. Som det kan tænkes, så kan dette give problemer både ved hård sejlads (hvor de hænger mellem 1 og 2 tons jern og "dingler" i disse bolte) samt ved grundstødninger.

 

(Uthevingen i sitatet ovenfor er foretatt av Douro).

 

[TMS]

1-2 tonns jern som dingler i et par bolter....

 

Seriøst innlegg det der..

[Douro]

Poenget var vel størrelsen på kjølens anleggsflate, og ikke antall kjølbolter?

[fem@il]

1-2 tonns jern som dingler i et par bolter....

 

Seriøst innlegg det der..

 

Like seriøst som 90% av disse Bavariatrådene,som oftest er det de som aldrig har eid eller seilt Bavaria som kjenner de best.

Dimensjonen og antall kjølbolter på min 38 er hverken dårligere eller bedre enn andre.Hvor mange kjølbolter har min B38f.eks,og hvilken dimensjon?Det må vel dere "besservisserne "her vite?

At f.eks.Hanse-Benetau-Jeannea-Delphia etc., skal være avnoe bedre kvalitet enn Bavaria,er overhode ikke holdbart.Jeg studerte de fleste båtmerker før jeg bestemte meg,og når familien var enig om investeringssummen,var det aldrig tvil.

Når det gjelder kjølkonstruksjon,må vi alle være enige om at "moderne" båter har en noe svakere konstruksjon,og det gjelder alle.Selv HR har ikke samme "langkjøl" som før,ei heller samme styrke.Se en HR 312 og en nyere HR 31 ved siden av hverandre på land,så skjønner alle hva jeg mener. Jeg har ved selvsyn,for ca.2 år siden(,og jeg har skrevet om det her før)sett en HR 37 av nyere dato bli slept inn av Kustbevakningen i Strømstad,hengene langs siden med pumper gående for å holde den flytende.Jeg så den ble tatt på land,og eieren fortalte at de hadde grunnstøtt i ca.6-7knop .Store skader,kjølen var løs både forran og bak. Og den tok inn alvorlig med vann.Pr.dd så står det en Hanse påland i Strømstad(hvis d en nå ikke erfjernet) med tydelig brukket jernkjøl,ihverfall var det bare små resterav kjøl igjen.Vi å bare konstatere, at dersom man er uheldig å gå på grunn i 5knop+,så får ale båter store skader.Ingen grunnstøting er like den andre heller selvsagt,så sammenligninger blir bare tull.

mvh

fem@il

[Enzo]

HR 37 av nyere dato bli slept inn av Kustbevakningen i Strømstad,hengene langs siden med pumper gående for å holde den flytende.Jeg så den ble tatt på land,og eieren fortalte at de hadde grunnstøtt i ca.6-7knop .

 

Var ikke det 5-6knop og 38-39 fots HR ?

[TMS]

Poenget var vel størrelsen på kjølens anleggsflate, og ikke antall kjølbolter?

 

 

Helt klart, om det er to eller ti kjølbolter, det spiller ingen rolle..

[HaHa]

Det var neppe kjølboltene som forårsaket Cynthia Woods' forlis. (Nei, ikke en 42 Match denne gangen). Jeg synes diskusjonen rundt 'moderne' kjølers styrke er helt på sin plass. Det er ikke en integrert del av moderne effektive kjølers natur at de må være dårlig festet.

 

Foreløpig rapport fra Texas A&M

 

Diskusjon på boatdesign.net

 

Redigert 26.August.2008 av HaHa (see edit history)

[Fetter Klodrik]

Vi å bare konstatere, at dersom man er uheldig å gå på grunn i 5knop+,så får ale båter store skader.mvh

fem@il

 

Da har jeg hatt flaks.... Vet om mange båter som har seilt på grunn i denne hastigheten uten at de har fått store skader. Felles for de alle er at de har en galvansiert ramme over kjølen som sørge for at alle krefter opptas både fra rigg og kjøl.

[Mulligan]

Vi å bare konstatere, at dersom man er uheldig å gå på grunn i 5knop+,så får ale båter store skader.

 

Nei. Ikke min.

[Douro]

At f.eks.Hanse-Benetau-Jeannea-Delphia etc., skal være avnoe bedre kvalitet enn Bavaria,er overhode ikke holdbart.Jeg studerte de fleste båtmerker før jeg bestemte meg,og når familien var enig om investeringssummen,var det aldrig tvil.

 

Med all respekt: Det virker på meg som om investeringssummen var det viktigste kriteriet ditt, og ikke kvalitet.

 

 

Jeg er meget skeptisk til din teori om at alle moderne båter har samme kvalitet, spesielt når det gjelder kjølinnfesting. I en her på forumet mye omtalt test, ble kjølinnfestingen til Hanse omtalt i rosende ordelag. Det er vel grunn til å anta at denne båten etter testernes synspunkt skilte seg positivt ut i forhold til de øvrige, i og med at deres kjølkvalitet ikke ble omtalt. Jeg mener bestemt at det er mye mer tillitsvekkende med en stor anleggsflate sammenlignet med en smal, med tykke kjølbolter sammenlignet med smekre, og med mange kjølbolter sammenlignet med få. Samt med solid rammeverk, sammenlignet med beskjedent rammeverk.

 

Hittil er det vel kun båter fra ett verft (lokalisert i det sørtyske bondelandskapet) som har opplevd gjentatte ganger at kjølen har falt rett av (dersom man ser bort fra spesialbygde racere)?

[SRA]

Nei. Ikke min.

 

hvilken båt har du?