Kullseiling og Sikkerhet.

[Jawik]

Tragedien som her fortelles er tatt fra Ed Broadway, eier og skipper på Max Fun 35 "Hooligan V", og som tok sted en februarnatt. Fem mann ombord da uhellet skjedde. De kullseilte med tragisk utfall. Etter kullseiling samlet fire av mannskapet seg akterut, åpnet boksen med nødraketter og fyrte av tre fallskjermraketter der de lå i sjøen i mørke natta. En bølge slo inn over rakettboksen og den gikk til bunns med sitt innhold. De hadde alle tatt ISAF kurs og viste en del om redningsflåter. Flåten var stuet i bakre del av kokkpitten og kniv for å kunne kutte flåte-stroppene var festet til ror-kulten. Flåte og kniv utenfor rekkevidde av de fire som lå i sjøen. Alle hadde egne kniver så en av karene begynte den tunge jobben med å frigi flåten fra stroppene.

 

Med hekken under vann for det meste av tiden, ble det vanskelig og slitsomt å få kuttet stroppene. Det tok over en og en halv time å få løs flåten og kulda hadde også begynte å gjøre seg gjeldende. Frosne fingre mistet knivene etter tur og siste kniv gikk til bunns når flåten var løs. De hadde også problemer med å tenke rasjonelt. Til slutt kom de seg opp i flåten, men fant det vanskelig med å lense denne med det fleksible øsekaret som var i flåten. Det var flere skip i område så de tente håndholdte nødbluss og ble plukket opp etter 50 minutter.

 

1. Liv-vestene var auto-oppblåsbar type, så å svømme ut av båten var umulig med vest på seg. Burde noen av vestene være av typen manuell oppblåsbare ? Og i så tilfelle hvor mange ?

2. Boksen med nødrakettene var i salongen sammen med grabb-bag. Heldigvis var Ed nede i salongen og fikk hevet disse ut gjennom takluken. Er det en bedre måte å plassere disse på ?

3. Boksen med nødrakettene sank så snart denne var åpnet. Boksen må ha oppdrift nok til å flyte, selv full av vann.

4. Nødraketter har forskjellige tenningsystemer, så dette vanskeliggjør utløsning. En standard må settes her. Å ligge i vannet med bølgene brytende over seg og forsøke å holde begge armene over hode i mørket og samtidig lese bruksanvisning, er ikke lett.

5. Mannskapet (alle) burde ha kniv og små vanntette lykter, samt minibluss på seg til en hver tid.

6. Plassering av redningsflåte bør revurderes. Flåten var tilgjengelig med kjølen nedover. De fire som overlevde hadde vært ille ute om flåten hadde vært stuet under benk i kokpitten eller nede i salongen.

7. Behovet for øvelser kan ikke bli nok. Ed og mannskap hadde utført flere redningsøvelser og dette var nok en medvirkende årsak til at iallfall fire av dem overlevde. Også at de utførte øvelsene som et team med satte prosedyrer for hva den enkelte skulle gjøre. Du er muligens ikke i stand til å finne ut av hvorledes du skal komme deg ut av denne situasjonen når du har ligget en stund i sjøen. Så øvelse må til.

Redigert 16.Oktober.2007 av jawik (see edit history)

[Sun Flyer]

Tittelen er misvisende. Båten du refererte til hadde ikke kjølen opp. Den falt av. Derfor kullseilte båten. Så lenge man har en annerkjent båttype som ikke er tuklet med, kan ikke kjølen falle av. Syns derfor ikke det skal være nødvendig å ta hensyn til at dette kan skje når man velger sikkerhetsutstyr og plasseringen av dette. En båt med kjølen på retter seg opp selv etter knockdown. Gode sikkerhetsliner og selvoppblåsende vester med lys er derfor det smarteste en kan ha.

 

Man lar ikke være å bruke sikkerhetsbelte i bil i tilfelle en kjører på sjøen og har bruk for å flykte fort.

Redigert 16.Oktober.2007 av jeanneau (see edit history)

[Jawik]

Jo, kjølen falt av. Og resten av båtens kjøl peker oppover. Ikke å fornekte. Og si at en kjøl ikke kan falle av får stå sin prøve. Om tittelen er misvisende, er den ihvertfall noe en bør ta til etterretning. Og det var meningen min - litt provoserende - i disse tider hvor mange tar båten opp og går over hva som må gjøres. Om det er nødvendig å vurdere plasering av utstyr annerledes så overlater jeg dette til den enkelte. Ingen båter er like selv om de kommer fra samme produsent. Det er brukerne som foretar forandringer i båtens anatomi ved plassering av utstyr og vekt. Ikke produsenten. Han forholder seg til sine tegninger og beregninger.

 

At en båt retter seg opp etter knockdown, er nok ikke alltid rett. Teoretisk skal dette skje og det gjør det på papiret. Har man noen gang sett en produsent, som med viten og vilje velger å snu båten opp/ned på sjøen, bare for å se om denne retter seg opp igjen. Virkeligheten kan bli noe annet, uavhengig om båten er anerkjent eller ikke. Dette inkluderer også cabinbåtene og ikke bare seilbåter.

[Sebaldus]

Var vel en sak med en Bavaria utenfor Lista som ikke rettet seg tiltross for at jeg ikke har hørt noe om at kjølen falt av. Er dumt at man i norge ikke setter inn ressurser på å etterforske slike saker og trekke en skikkelig konklusjon om årsaken. Har inntrykk av at andre land er kommet lenger på dette...

[Jawik]

.. at man i norge ikke setter inn ressurser på å etterforske slike saker og trekke en skikkelig konklusjon om årsaken.

 

Ja, og slik vil det fortsette, sålenge kjøperne / markedet ikke etterspør slik etterretning. Vi har jo merking / klassifisering av nyere båter. Tiden vil vise om dette er rette veien å gå.

 

Ønsker ikke dette over i en Bavaria diskusjon - Takker på forhånd.

[Kjappfot]

På samme måten som bilbransjen må utføre krasjtester, så burde det også være krav til virkelig test av oppretting etter kullseiling for seilbåter. I tenårene hadde jeg en bred jolle med senkekjøl som var komplett umulig å rette opp etter kullseiling selv for 2 voksne som hang i kjølen. Måtte ha hjelpebåt for å få den snudd. Samme gjelder nok ikke for store kjølbåter, men idag er det jo mye korte/lette kjøler og brede båter...

[Sydvesten]

Snur du en seilbåt med masten i behold opp ned så vil den ikke rette seg opp igjen, den vil forbli der... Det er muligens kun cloin Archer som er designet slik. En normal seilbåt av dagens moderne type retter seg opp så lenge vinkelen ikke overskriver 120-130 grader..

 

Når det gjelder årsaken til ar Hooligan kullseilte så har Jeanneau alt forklart dette, og årsaken til at kjølen brakk er debattert grundig i en annen tråd her for litt siden..

[Jawik]

Så enkelt kan et tema om sikkerhet, spore av . Har jeg sovet i timen her tro. Overskriften - noe provoserende - er ment som en oppvekker / tankevekker på en situasjon som kan skje og har skjedd. At overskriften skal vise til tema / innhold er jeg enig i, men av og til er ikke dette godt nok.

 

Sydvesten: En normal seilbåt av dagens moderne type retter seg opp så lenge vinkelen ikke overskriver 120-130 grader..

 

Er du enig i at denne "kunne" bli liggende med kjølen opp, dersom vinkelesn din ble 180+ grader. I så tilfelle har vi en Hooligan situasjon gående på havet.

Redigert 16.Oktober.2007 av jawik (see edit history)

[Sun Flyer]

Jo, kjølen falt av. Og resten av båtens kjøl peker oppover. Ikke å fornekte. Og si at en kjøl ikke kan falle av får stå sin prøve. Om tittelen er misvisende, er den ihvertfall noe en bør ta til etterretning. Og det var meningen min - litt provoserende - i disse tider hvor mange tar båten

At en båt retter seg opp etter knockdown, er nok ikke alltid rett. Teoretisk skal dette skje og det gjør det på papiret. Har man noen gang sett en produsent, som med viten og vilje velger å snu båten opp/ned på sjøen, bare for å se om denne retter seg opp igjen. Virkeligheten kan bli noe annet, uavhengig om båten er anerkjent eller ikke. Dette inkluderer også cabinbåtene og ikke bare seilbåter.

 

Som du sikkert skjønte mener jeg at man ikke trenger ta hensyn til at båten kan kullseile ved plassering av sikkerhetsutstyr. Sansynligheten for kullseiling er lik null. At du mener noe annet har jeg full respekt for. Så hvor mener du at flåten skal være? Hvis du mener det er en viss mulighet for at kjøler kan falle av sånn uten videre, skjønner jeg ikke at du tar å seile i det hele tatt...

 

Når det gjelder å teste dette i praksis viser jo produsentene til en stabilitetskurve som viser når en båt har positiv og negativ stabilitet. At noen båter med lett og/eller grunn kjøl har dårligere kurve enn mer konservative konstruksjoner er lett å lese ut av disse. Så får man jo kjøpe en båt som passer for det bruksområdet man sikter seg inn på.

 

De fleste seilbåter har jo et område der stabiliteten er negativ slik at båten forblir "opp-ned". Men hvis man tar i betraktning hvilket vær som skal til for å frembringe en kullseiling (forutsatt at kjølen ikke faller av), er det stor grunn til å tro at en bølge vil slingre båten såpass at den vil rette seg. Det viktigste vil derfor være å hindre at vann trenger inn i båten.

 

mvh

En som stoler på båten sin...

[NOR_Gandsfjord]

Hos britiske RYA (Royal Yachting Association) finner man stabilitetsdata for en rekke av dagens båter. Se etter AVS (Angle of Vanishing Stability). Dersom båten 'krenger' mer enn dette, fortsetter den til masta peker nedover (180 grader). Der blir den liggende inntil en bølge tipper den opp til en vinkel som er mindre enn AVS igjen.

[Jawik]

Så hvor mener du at flåten skal være?

Og det spør du meg om, les dette

[Jawik]

Der blir den liggende inntil en bølge tipper den opp til en vinkel som er mindre enn AVS igjen.

Uheldigvis, viser naturen oss at det ideelle, ikke alltid kommer oss til gode når vi mest trenger det.

[NOR_Gandsfjord]

Så hvor mener du at flåten skal være?

 

 

Og det spør du meg om, les dette

 

Men - for å ta høyde for situasjonen med 'Max Fun 35' som tråden startet med - så må flåten festes enten utenpå fribordet eller under båten for å kunne nås i en tilsvarende nødsituasjon. Ikke praktisk.

En flåte i container - som har god oppdrift i pakket tilstand - skal jammen sitte godt fast for ikke å forsvinne når man får grønt vann over dekk eller fyller cockpit.

[NOR_Gandsfjord]

BTW Her er et bilde av båten:

ikke mye kjøl igjen på den nei....

[Sun Flyer]

Men - for å ta høyde for situasjonen med 'Max Fun 35' som tråden startet med - så må flåten festes enten utenpå fribordet eller under båten for å kunne nås i en tilsvarende nødsituasjon. Ikke praktisk.

En flåte i container - som har god oppdrift i pakket tilstand - skal jammen sitte godt fast for ikke å forsvinne når man får grønt vann over dekk eller fyller cockpit.

 

Kom på en ting...

 

På nye bavaria 31 er det en flott elektrisk badeplattform. Hvis man fester flåten på utsiden av denne, vil flåten komme servert på sølvfat når båten ligger "opp-ned". Det er bare å trykke på riktig knapp når man skjønner at båten er i ferd med å kullseile. Siden bavaria er den båttypen som oftest "mister" kjølen skal vi jo ikke utelukke at de bayerske konstruktører her har tatt høyde for at dette kan skje... :smiley:

[Sydvesten]

Siden bavaria er den båttypen som oftest "mister" kjølen skal vi jo ikke utelukke at de bayerske konstruktører her har tatt høyde for at dette kan skje... :smiley:

Hvordan vet du alt dette da.... Er det mange Bavaria som har mistet kjølen og kullseilt da (jeg kjenner til en M42).... Det produseres 3000 båter i året av Bavaria, og siden vi snakker om oftest så blir det vel ganske mange i året vil jeg tro vil jeg tro... Ser vi på Hooligan som kullseilte på grunn av kjølhavari så tror jeg ikke det bygges like mange av dette merket som av Bavaria... Men gode tall har du sikkert Jeanneau, for jeg regner jo med at du er en seriøs herremann med meget god kompetanse på området..

[GeirT]

Plassering av flåten syntes jeg er viktig. Den henger på pushpit ombord hos oss.

Lett å løse ut om uhellet er ute. Dra ut splint og løse ut koffertlåsen, så detter greia i sjøen.

 

Surrer den med en ekstra nylonstropp om sjøen tar oppunder flåten, og har kniv hengende i slire ved siden av.

 

Geir

 

[Jawik]

Ønsker ikke dette over i en Bavaria diskusjon - Takker på forhånd.

 

 

Plassering av flåten syntes jeg er viktig. Den henger på pushpit ombord hos oss.

Lett å løse ut om uhellet er ute. Dra ut splint og løse ut koffertlåsen, så detter greia i sjøen.

Surrer den med en ekstra nylonstropp om sjøen tar oppunder flåten, og har kniv hengende i slire ved siden av.

 

Endelig noe vettug i debatten, som også viser at det går an å tenke konstruktivt.

[ÅtteGlass]

Jeg vil gjerne minne om at uansett hvor og hvordan en velger å feste redningsflåten, så bør en bruke en hydrostatisk utløser. På fartøyer hvor flåter er påbudt, må den brukes, men kan ikke se at den er særlig vanlig i bruk i lystbåtflåten.

[Sun Flyer]

Hvordan vet du alt dette da.... Er det mange Bavaria som har mistet kjølen og kullseilt da (jeg kjenner til en M42).... Det produseres 3000 båter i året av Bavaria, og siden vi snakker om oftest så blir det vel ganske mange i året vil jeg tro vil jeg tro... Ser vi på Hooligan som kullseilte på grunn av kjølhavari så tror jeg ikke det bygges like mange av dette merket som av Bavaria... Men gode tall har du sikkert Jeanneau, for jeg regner jo med at du er en seriøs herremann med meget god kompetanse på området..

 

Registrerer at uansett hvor mange smilies en putter inn i en setning, tas utsagnet dønn seriøst av deg... Sånn er vel livet.

 

Har ikke mer å tilføre i denne debatten, annet enn at for min del tar jeg ikke høyde for at båten kan kullseile.

[Xtian]

[...]Når det gjelder å teste dette i praksis viser jo produsentene til en stabilitetskurve som viser når en båt har positiv og negativ stabilitet. [...]

Nå er det faktisk ikke alle produsenter som er like villige til å gi ut slike kurver. Vi valgte forøvrig ikke en av de båtene.

 

Christian 8-)

[Kjappfot]

Stabilitetskurver er bra, men disse bør absolutt suppleres med skalamodeller i tank. Båtkonstruksjoner idag går i to retninger:

1. Dype kjøler, ofte med steg i ett materiale og bulb i bly. Her er stabiliteten bra, men det er risiko for at den knekker eller faller av

2. Større og brede båter (AWB) der mye av stabiliteten er i skroget, men hvor dypgående har blitt beholdt lite av brukshensyn. Tyngdepunktet på denne typen båter er ikke lavt nok dersom uhellet først er ute (les grov sjø med rundkast).

 

Utover det er det alltid en risiko for at en kjøl kan falle av, og det selv om kjølen konstruksjonsmessig er helt i orden. Alder/utmatting og grunnstøtinger vil over tid svekke konstruksjonen og øke risikon for havari.

Er derfor enig med trådstarter om at man som resultat av dette må se på sikkerhet ombord på nytt. Ofte er det jo enkle grep som skal til, og spesielt dette med nødraketter og bluss er viktig. De må være lett tilgjengelig når uhellet skjer, og forslaget om flyteelement i beholderen var veldig bra (men det kan jo også løses på andre måter).

[Mulligan]

Stabilitetskurver er bra, men disse bør absolutt suppleres med skalamodeller i tank.

 

Mnja, hvorfor det?

Et modelleringsprogram lar deg plassere vekter helt nøyaktig og lar deg simulere en kullseiling med stor nøyaktighet.

Mener du med tanktest å kjøre en openwater test med forskjellig spektrum og amplityde på bølgegeneratoren inntil båten går rundt?

[Nøtterøy]

Jeg vil gjerne minne om at uansett hvor og hvordan en velger å feste redningsflåten, så bør en bruke en hydrostatisk utløser. På fartøyer hvor flåter er påbudt, må den brukes, men kan ikke se at den er særlig vanlig i bruk i lystbåtflåten.

 

Bare det at disse løser ikke ut før båten har sunket til en 15-20 meter. Dvs ikke mye nytte av en hydrostat utløser i dette tilfelle!

[Sun Flyer]

1. Dype kjøler, ofte med steg i ett materiale og bulb i bly. Her er stabiliteten bra, men det er risiko for at den knekker eller faller av

 

Kan du vise et eksempel på at dette har skjedd på en kjøl som ikke har blitt tuklet med? Jeg har jernkjøl med blybulb. Vil ikke et slikt problem først vise seg i form av bevegelse i kjølboltene under seilas? Og dermed vil en oppdage det ved rutinekontroll lenge før noe evt. går galt.