Jording vs. landstrøm (nok en gang)

[Lotus]

Skilletrafo og lokalt jordplan er pr. i dag 2 godkjente løsninger, JRK. Jeg har aldri sagt at skilletrafo er en dårlig løsning, det er en glimrende løsning strømmessig. Den dekker ikke bare 99% men 100%.

 

Det dårlige med skilletrafo er at den tar plass, koster en del penger, er mer kompleks enn en enkel metallplate og derav utsatt for feil.

 

I den andre strengen her klager Zack over sin skilletrafo og problemet med at jordfeilbryteren slår ut hver gang han plugger i landstrømmen. Så har man fuktproblematikk, isolasjonsoverslag, varmeavgivelse, softstartproblematikk ved bruk av bryggestrømsuttak med tak på antall ampere man kan ta ut osv.

 

Så ærlig talt? Skjønner ikke folk som bruker opp penger, plass og tid på å kjøpe seg mulighet for ytterligere en enhet som kan lage elektriske problemer. Spesielt ikke når man alternativt kan gå fra noe som nærmest garantert gir større eller mindre grad av tæring til et lokalt jordplan som i 99% av tilfellene er fullgodt.

 

Når man har brukt noe som er 99% dårlig - på tæringsproblematikken i det minste - og går til noe som er 99% bra, burde de fleste være strålende fornøyde. Er de ikke det, får de ta kostnadene og driftsulempene med å få inn den siste prosenten.

Det fine med lokalt jordplan er at sammenlignet med utgangspunktet har man en gedigen sikkerhetsmessig gevinst. At gevinsten ikke er 100% må ikke få oss til å glemme den gevinsten som faktisk har funnet sted.

 

Det blir som å hige etter den siste knopen fart. Du kan få 50, hvis du ikke er fornøyd med 49, men du må bytte din glimrende motor med en som er et ørlite hakk bedre - til en kostnad som ikke under noen omstendighet kan forsvares.

Redigert 12.August.2008 av Lotus (see edit history)

[JRK]

Hei,

 

Traust, jeg mener jeg selv er egoistisk som gir blaffen i de rundt meg, bare jeg selv er trygg.

 

Lotus, synes ikke sammenligningen med 99% kontra 1% er det samme som å få ut en ekstra knop med fart. Her snakker vi om at i den ene prosenten der ting feiler så kan det gå riktig galt. Ikke litt korrosjon men mye, men det skjer bare en sjelden gang. Og om man kan få strøm i seg så kan det bli fatalt selv om sannsynligheten for det, er liten. For den ene prosenten som får korrosjon eller strøm i seg blir det ille...

 

Jeg skjønner heller ikke helt argumentasjonen din med at man innfører en ny feilkilde med en skilletrafo. Detter er vel en av de komponentene som har høyest MTBF (Mean Time Between Failure) tall av alle tekniske komponenter. Selv har jeg en 2 KVA ringkjerne trafo. Den veier 13 kilo bygger 28x20x11 cm, den durer ikke og ikke har jeg sett noe fuktproblemer på de 6 årene jeg har hatt den heller.

 

Men nå er det vel ikke så mye å diskutere lenger

[Ben Sin]

JRK og Ole Petter og sikkert et par til:

 

Kan du/dere forklare meg hva som kan feile med lokalt jordplan? Og ikke minst hvorfor? Og gjerne den tekniske begrunnelsen for at tæring blir et problem.

 

Det blir litt kjedelig i lengden å lese at den ene parten tar feil (og at DSB har godkjent en farlig løsning), men ingen begrunnelse på hvorfor. Hvor troverdig blir det da?

[Zach]

...

I den andre strengen her klager Zack over sin skilletrafo og problemet med at jordfeilbryteren slår ut hver gang han plugger i landstrømmen.

...

Det er vel snarere pga. at skilletrafoen ikke har midttutak enn at det er skilletrafo som sådan som er problemet her. Men "aldri så gærnt at det ikke er godt for noe": Det er bare å flytte jordfeilbryteren innen lettvint rekkevidde. Den blir "automatisk" testet hver gang jeg kobler til landstrømmen (og det må være fornuftig). Så er det bare å resette. Da ser jeg ikke det nevnte problemet lenger.

[roaldbj]

Roaldbj. Jeg venter på svar også fra deg. Av innlegget ditt lenger oppe fremgår det at du allerede for 3 år siden klippet landstrømsjordledningen og monterte dynaplate som lokalt jordplan. Videre påstår du at tæringen ikke ble mindre enn før. Då påstår at du gjorde det som følge av mitt råd om lokalt jordplan, men det rådet kom jeg jo ikke med før i fjor.Hvor fikk du egentlig greie på dette med lokalt jordplan og forskriftene rundt dette så tidlig og koblet det opp uten motforestillinger?Hvorfor fortalte du ikke om dine erfaringer med lokalt jordplan før nå? 3 år er lenge og normalt spør og forteller du jo om det meste innen båt nærmest minutter etter at ideen har dukket opp i hodet ditt.

Jeg kan ikke se at jeg har mottatt noen råd fra deg vedrørende at jeg skulle montere dynaplate. Jeg monterte Dynaplate i 2006 i forbindelse med montering av generator ombord. Jeg klippet dengang jordledningen og hadde bryter for skille mellom lokal jord og landjord. Jeg var klar over informasjonen fra direktoratet i 2006. Her er ett av innleggene mine knyttet til Dynaplate fra 29. mars 2006: https://baatplassen.no/i/index.php?s=&s...st&p=228997 . Det var den store tæringen på anodene ombord forrige sesong som fikk meg til å montere skilletransformator. Jeg er ukjent med årsaken, men tæringene på propellmutteranodene er i år atskillig mindre enn i fjord på samme tidsspunkt. Jeg har tidligere lagt ut bilde av en av propellmutteranodene fra siste sesong.

[Lotus]

Jeg har fått mange gode råd av deg. Det siste rådet ditt virket imidlertid ikke hos meg.

Jeg klippet jordledningen forrige år og hadde Dynaplate. Likevel "rant" anodene vekk.

Så egentlig klippet du da ikke jordledningen i 2006, men i 2007. Og i 2008 har du hatt skilletrafo.

 

Da kan du kanskje fortelle om forskjellen mellom 2006 og 2007 også? Nå har du jo tre forskjellige referanser.

- Dynaplate ombord uten jordledning kuttet.

- Dynaplate ombord med jordledning tilkoblet og landstrømsjord kuttet.

- Skilletrafo.

 

Det interessante er jo å vite om det var noen forskjell med og uten landstrømsjord tilkoblet.

[Gunga Din]

- og går til noe som er 99% bra, burde de fleste være strålende fornøyde. Er de ikke det, får de ta kostnadene og driftsulempene med å få inn den siste prosenten.

kan du fortelle litt om den siste prosenten.......

 

när ikke lokalt jordplan er bra.

[grunnstøtt]

I tabeller over de ulike metallers elektrodepotensiale i sjøvann er det oppgitt Sink: -1,4 V, Karbonstål: -0,44 V og Kobber + 0,04 V. Det er vel nettopp at sink har et lavere potensiale enn stål som gjør at dette metallet tæres i forhold til stålet. (Ioner om avgis o.l.) Dette er forutsatt at de to har metallisk, eller ledende kontakt.

 

Jeg er da litt betenkt ved å plassere kobber under båten som er jordet til motor, som igjen er i forbindelse med propellanlegg. I mine øyne vil sinken tæres ennå mer for å beskytte kobberet, mens enda verre; eventuelt blottlagt stål vil fungere son anode for kobberet, og på denne måten tæres. Dette er vel en problemstilling som ikke angår regelverk iht elektriske installasjoner, og derfor ikke er med i eventuelle myndigheters vurdering av saken.

 

Poenget mitt er at det ikke må glemmes. at materialene vi plasserer under båten og kopler sammen, vil virke med spenningsforskjeller på hverandre selv om båten ikke er koplet til landstrøm, ja sågar om batteriet fjernes. Det er jo dette som er prinsippet med anoder. Kan dette være årsak til at medlemmer her erfarer sinktæring som forsvinner ved fjerning av jordplate?

 

Fines det ingen metallurger eler korrosjonsteknikere her som kan mene noe om disse tankene?

[Gunga Din]

Fines det ingen metallurger eler korrosjonsteknikere her som kan mene noe om disse tankene?

jo men dom har dessverre lämnat oss(Panpan!).........men Hulda er kvar, men trur han er ute o seijler......

[Lotus]

Nå burde motstanderne av lokalt jordplan kjenne sin besøkelsestid og ramse opp ulemper, men det gjør de altså ikke. Og det er ikke rart, for det er ikke så mye å si, Gunga Din.

 

....men litt er det nå

 

Har man lokalt jordplan og får en jordfeil som er mindre enn 30mA, vil ikke jordfeilbryteren løse ut. Det er jo dumt, men det er ikke farlig hverken for båten eller for mennesker, da vannet leder så fenomenalt godt, mens motstanden i kroppen er veldig stor.

 

Man får ingen strømgjennomgang i personen og ingen fare.

Det går noen milliampere til jord, men dette er vekselstrøm og tærer tilnærmet null.

Nå kan det være en likestrømskomponent i faseledningen, men det er uvanlig.

Er det en slik likestrømskomponent, kan denne tære, men gjør det formodentlig ikke eller i svært liten grad.

Dette fordi: Likestrømskomponenten må befinne seg riktig fase, det vil si den fasen der din komponent har jordfeil. Den må i tillegg være stor nok til å overvinne overgangsmotstanden som er så stor at under 30mA lekker fra AC fase til jord. I praksis kan man se bort fra problemstillingen.

 

velger man likevel å ikke se bort fra problemstillingen og hevde at dette er en mulig feilkilde med lokalt jordplan, er svaret at nøyaktig det samme ville skjedd uten lokalt jordplan og med jordleder til land slik utgangspunktet var. Hvorfor det? Jo fordi landstrømsjord alltid skal jordes i motoren ihht forskriftene. Motoren er stort sett alltid del av et enpolet anlegg og propellen fungerer da på samme måte som et jordplan.

 

Om man har lokalt jordplan eller om man har landstrømsjord, blir det i praksis ingen forskjell på de 2 løsningene. Begge er 100% sikre for personer, men bare lokalt jordplan er sikkert for båten.

 

 

 

La oss ta for oss samme problemstilling i ferskvann:

Her vil både løsningen med lokalt jordplan og løsningen med jordleder i land være usikre.

Dette fordi jordstrømmer under 30mA er farlig for badende. Med enpolet anlegg og jordleder til land vil likevel mer enn halvparten av strømmen gå ut via propellen. Ved ingen landstrømsjord og lokalt jordplan, vil all strøm gå via ferskvannet. Ved dårlig landstrømsjord vil alt gå via ferskvannet.

 

I denne situasjonen, dvs ferskvann kombinert med jordfeil under 30mA vil begge alternativer være farlig for badende. Med landstrømsleder i land vil det i tillegg være fare for elektrolytisk tæring uansett jordfeil eller ikke.

 

Og i denne sitasjonen er det bare en ting som er 100% sikkert. Det er en skilletrafo.

 

Så da kan hver enkelt gjøre sine vurderinger.

Er man i saltvann? Glem situasjoen fullstendig. Lokalt jordplan er 100% sikkert.

Er man i ferskvann? Ja da er badende utsatt både med og uten landstrømsjord tilkoblet.

 

Så hva kan man gjøre i ferskvann når hverken lokalt jordplan eller jord fra land er 100% sikkert ved bitte små jordfeil?

Gjentar.......

Skilletrafo .... vel, ikke bare.

 

En annen mulighet som effektivt løser problemet i ferskvann er selvfølgelig å påby bruk av en 5 eller 10 mA jordfeilbryter , ikke 30mA utløserstrøm, slik at jordstrømmen holdes under et lammende nivå. Den vil kanskje oftere bli trigget av falske jordfeil, men det er en liten pris å betale for et 100% sikkert anlegg også i ferskvann.

 

Likevel er man ikke helt i mål i ferskvann. Hvis jordfeilbryteren feiler, har man fortsatt problemer, uansett om man har lokal jord eller jordleder i land. Men likevel.... hvor ekstremt sikkert skal det være? Et sted må grensen gå.

 

For det første er det vanskelig å få jordfeil i utgangspunktet. For det andre er jordfeilen som oppstår gjerne stor og voksende. For det tredje skal det en del til før jordfeilbryteren din ikke virker. For det fjerde er det intet sikkerhetstiltak i hele verden som kan erstatte skikkelig uflaks.

 

Men for all del. Det er opp til hver enkelt å legge lista si så høyt man bare vil.

[Gunga Din]

vad händer med overlagred liksktröm på AC nettet............o din lokale jord

 

o nabo båten som oxo har overlagred likström fast på en annen fase????

[Lotus]

Som jeg sa er ikke likestrømskomponenter i faseledninger spesielt utbredt.

Har man det, utgjør de først et problem når man får jordfeil.

Så må jordfeilen være i den faseledningen som har en likestrømskomponent.

Så må ikke jordfeilbryteren slå inn.

Så må strømmen overvinne overgangsmotstanden.

Så må tilfeldighetene være slik at din båt blir en offeranode og ikke en beskyttet katode.

Da og først da kan man kanskje få noe tæring, men det vil uansett være marginalt.

For personsikkerheten har det intet å si over hode.

[Nyste]

En pressissering? Skilletrafoen i seg selv hjelper vel ikke mot tæringen?

Men den gir deg anledning til å isolere landjorden, ikke?

[Lotus]

Skilletrafoen isolerer fasene fra sin jordreferanse. Jordreferansen følger ikke med på sekundærsiden av skilletrafoen.

Alle mulige dc-komponenter i faseledninger og dc-strømmer i jordleder er en umulighet.

 

Ingen tæring på båten og 100% personsikkerhet. Blir ikke bedre enn dette.

[Nyste]

Men du må vel bryte jordlederen mellom land og skip for å fjerne tæringsfaren?

[Gunga Din]

Som jeg sa er ikke likestrømskomponenter i faseledninger spesielt utbredt.

Har man det, utgjør de først et problem når man får jordfeil.

Så må jordfeilen være i den faseledningen som har en likestrømskomponent.

Så må ikke jordfeilbryteren slå inn.

Så må strømmen overvinne overgangsmotstanden.

Så må tilfeldighetene være slik at din båt blir en offeranode og ikke en beskyttet katode.

Da og først da kan man kanskje få noe tæring, men det vil uansett være marginalt.

For personsikkerheten har det intet å si over hode.

jo det er det det er.......................

 

det er en av anledningerne til o valge en skilletrafo......

 

skilletrafo er det enda som den samlande ekspertisen (undantatt deg lotus) säger ger ett fullgodt skydd for allt !!!

 

google litt rundt bland nordiske båtforum.......alle säger att skilletrafo er 100%

 

din lösning er det bare du som förfekter...........hade själv önsket att du har rett til 100%....

 

jeg önsker en lösning som fungerer overallt...Norge,Danmark,Sverige,Tyskland, Polen osv osv....

 

det ekspertisen säger er att skilletrafo da er du 'safe'...........

[Lotus]

Nei Gunga Din. Det stemmer ikke. Fysiske lover gjelder uansett.

Hvorfor spør du egentlig hvis du uansett ikke godtar faktiske forhold? da kan du jo eventuelt fortelle hva som er feil og hvorfor det er feil, men pussig nok, det er det ingen som gjør. Og svaret er enkelt. Det er ikke noe feil.

 

Hadde det vært noe feil her, ville jeg blitt slaktet for lengst og det med referanser i det vide og det breie.

 

Synsere derimot kan synse så mye de vil. Inntil de kan dokumentere hva som er feil, er det og blir det synsing.

 

Og ekspertisen, inkludert meg selv, sier også at med skilletrafo da er du "safe".

Men om man er trygg med skilletrafo blir man ikke automatisk utrygg med alt annet, eller hva Gunga?

Redigert 12.August.2008 av Lotus (see edit history)

[Lotus]

Men du må vel bryte jordlederen mellom land og skip for å fjerne tæringsfaren?

Nei, med skilletrafo går jordlederen fra land inn på primærsiden av skilletrafoen. Den skal ikke klippes mellom land og skip.

[Gunga Din]

svare på din 1 % da sa kan vi vurderde hur stor denne prosenten er !

[Lotus]

din lösning er det bare du som förfekter...........hade själv önsket att du har rett til 100%....

Gunga, det er ikke min løsning. Det er direktoratets godkjente forskriftsmessige løsning.

Alt jeg gjør er å fortelle at den er sikker og hvorfor den er sikker.

At noen ikke skjønner hvorfor den er sikker, spiller egentlig ingen rolle. De kan velge å tro på ekspertisen i direktoratet. Da behøver de ikke skjønne, men vet at løsningen er sikker fordi noen som skjønner har gått god for den og innbakt den i forskriftene.

[Lotus]

svare på din 1 % da sa kan vi vurderde hur stor denne prosenten er !

Nå skjønner jeg ikke hva du mener. Hvilken 1 % ?

[Nyste]

Nei, med skilletrafo går jordlederen fra land inn på primærsiden av skilletrafoen. Den skal ikke klippes mellom land og skip.

Har trafoen tre primærtilkobliner? Eller tilkobles jord ett dødt punkt?

[Gunga Din]

den prosenten som mangler for 'lokalt jordplan' er 100% safe

[Lotus]

Usaklighetsnivået tar over det saklighetsnivået må melde pass, roaldbj.

Fortell heller om forskjellen i tæringsnivået med og uten jordleder fra land klippet.

2007 var vel ikke lik 2006, eller var det likt?

[Lotus]

den prosenten som mangler for 'lokalt jordplan' er 100% safe

Nå må du begynne å lese svarene du får når du spør.

Det mangler ingen prosent. Lokalt jordplan er 100% sikkert - i saltvann!

Kan du forstå det?