Jording vs. landstrøm (nok en gang)

[Hallaron]

du kobler inn landjord igjen, med en bryter el.likn.

[Sequoia]

Det problemet jeg kan tenke meg med utjevning må være hvis to båter ligger utenpå hverandre longside, hvor èn har lokal jord og den andre har landstrømsjord. Og hvor folk drar utstyr over tilhverandre med skjøteledningen fremdeles tilkoblet den andre båten, som heller ikke er lov.

 

Men skal man også ta hensyn og sikre anlegg på bakgrunn av hva folk KAN gjøre... ja da får vi litt av en jobb. Kravet til elektrikere er ikke å lage

en løsning god nok for idioter. Det stilles også krav til eieren/brukeren av anlegget.

Det er vanskelig nok å få folk til å skjønne at det er LIVSFARLIG å ta med en skjøteledning ut på gressplenen til den elektriske grillen eller whatever,

fra den ujorda stikkontakten inne i stua.

 

Sånn jeg ser det... har man lokalt jordplan i en båt samt jordfeilbryter så kan det umulig være fare for strømgjennomgang. Dette forutsetter at anlegget

er forskriftsmessig utført.

 

Er lokal jord godt nok når det ligger en kobberwire i tørr kult rundt en bolig må det da også være det når det i båt når overgangsmotstanden åpenbart

er mye mindre.

Redigert 10.August.2008 av diax (see edit history)

[roaldbj]

Tilkobling til jord når man er på land/ i dokk med båten er omtalt her:

Jeg legger inn teksten her fra side 15 i informasjonen om elsikkerhet ombord fra

Direktoratet for sikkerhet og beredskap, DSB, nr 66:

 

FRAKOBLING AV JORDLEDER I LANDSTRØMKABEL.

Problematikken rundt sammenkobling av jordleder fra landinstallasjon og

jordleder fra skipets/fartøyets installasjon opptar mange, og Direktoratet for

samfunnssikkerhet og beredskap (DSB) har mottatt flere henvendelser med

spørsmål om denne forbindelsen kan brytes. Ønsket om å bryte denne forbindelsen

mellom "land og sjø" bunner i de problemer denne forbindelsen

kan skape med hensyn til galvanisk korrosjon på skrog og andre metalliske

deler som er koblet opp mot installasjonen om bord.

DSB har vurdert de sikkerhetsmessige forhold rundt en eventuell aksept for å

bryte denne forbindelsen. Ved tilknytning til den elektriske installasjonen på

land, vil skipet/fartøyet bli å betrakte som en utsatt anleggsdel og skal jordes

i henhold til dette. DSB vil med dette gi følgende presisering:

 

• For skip/fartøy med skrog av metallisk materiale og skip/fartøy med

isolerende materiale, men hvor det elektriske anleggets jordingssystem

er forbundet med en kobberplate med areal minst 0.25 m2 som

under alle forhold er neddykket i sjøen, kan skipets/fartøyets installasjon

betraktes som tilfredsstillende jordet gjennom kontakten med

sjøen, og jordleder i landstrømkabel kan frakobles jordleder i landinstallasjonen.

 

• For anlegg hvor det aksepters frakobling av jordleder i landstrømkabelen,

må det ved landtilkoblingsskapet eller en annen godt synlig

plass informeres om at forbindelsen må gjenopprettes når skipet/fartøyet

legges i tørrdokk. Dette fordi en slik dokking innebærer at kontakten

med sjøen brytes.

 

• For skip/fartøy med skrog av isolerende materiale (uten den omtalte

kobberplaten) vil en ikke ha en tilfredsstillende jording av installasjonen

gjennom skrog/kobberplate og denne må således jordes via landinstallasjonen.

Det aksepteres således ikke at jordlederen frakobles

landinstallasjonen i slike tilfeller.

Bruk av skilletransformator i landstrømforbindelsen er et annet tiltak som

også vil eliminere korrosjonsproblemer som har sin årsak i kontakt mellom

"jord på land" og "jord på skip".

[roaldbj]

Jeg så noen etterspurte referansen til informasjonen:

 

http://www.dsb.no/File.asp?File=Publikasjo...sikkerhet66.pdf

 

Jeg ser at Lotus henviser til direktoratets forskrifter. Jeg kjenner ikke til hvor de finnes. Den henvisningen jeg har gitt er til Informasjon fra Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap.

[avsluttet]

Takk folkens, da har jeg lært noe nytt.

Jeg har foreløpig bare snakket med en fagmann til å installere landstrømmen, og han sier jeg kan ikke kutte jordledningen. Jeg er ikke ferdig med spørrerunden min, vil helst få kuttet jordledningen. Når båten er på land er det ikke strøm ombord heller. Dessuten er den nesten ikke på land.

 

Kan være greit å ha dette for hånden når jeg skal få noen til å gjøre denne jobben.

[Nemo]

Kan ikke lenger finne beskrivelsen av DSB's uttalelse i forbindelse med frakobling av landstrømmens jordleder, verken på DSB's egne hjemmesider eller andre naturlige publikasjonsider.

Du finner den på samme side som før. Her er linken.

Åpne nr 66 og se på side 15.

[Arnstein]

Send meg en IM så kan jeg møte deg hos installasjonsfirmaet som har forestått din installasjon. Vi bor ikke langt fra hverandre og det er stor sannsynlighet for at jeg kjenner firmaet du har benyttet.

 

Det ville nok også være en fordel å samtidig få klarhet i hvilken rolle regelverk, retningsgivende normer, byggestandarder og DSB har for de installasjoner og endringer som gjøres i maritime elektriske anlegg.

Som sakt, send meg en IM så klarer vi nok sammen med installasjonsfirmaet ditt å finne noen svar som kan ha interesse for de andre medlemmene på båtplassen.

Takker for tilbudet. Skulle gjerne hatt deg ombord etterat jeg holdt på å kjøre skuta til bunns etter tæring fra stående jordfeil i Harestadvika.

 

Landstrømanlegget mitt er installert av Båtsmann A/S i Stavanger. Jorbplaten er satt inn av meg. Har ikke papirer fra hverken den ene eller andre installatøren.

 

Tæringen på mine anoder er nede på et normalt forbruk. Dvs. ca. halvtærte etter ett år. Jordfeilbryter i landstrømsentralen har til nå ikke slått ut. Skulle kanskje ha provosert denne for å se om den vil gjøre det.

 

Poenget her er ikke min båt, men å få belyst for forumet hva som er sikkert, effektivt mot tæring og billigst iht. forskriften.

Redigert 10.August.2008 av Arnstein (see edit history)

[roaldbj]

Poenget her er ikke min båt, men å få belyst for forumet hva som er sikkert, effektivt mot tæring og billigst iht. forskiften.

Jeg ser at flere henviser til en forskrift. Hvilken forskrift er det dreier seg om?

[trikkern]

Jeg orker slett ikke å gå i dialog om temaet. Til det er det for bastante oppfatninger i retning av "jeg vet best, dere andre derimot..."

Vil bare poengtere at lokalt jordplan ikke er problemfri hvis man ikke vet nøyaktig hva man gjør. Betviler ikke at Lotus vet det, og da funker systemet bra hos deg. Men du sier at tæringer er en saga blott med jordplata. Ikke uten videre godtatt! Jeg har erfaringer med galvanisk korrosjon som ble forsterket ved installasjon av jordplate i trebåt. I dette tilfellet ble det aksellererende tæringer på metalldeler som ikke var forbundet med jordplata. (Eks. en ny skroggjennomføring). Poenget? Dette er ikke noe man overlater til ukyndige å lage selv.

[Arnstein]

Jeg ser at flere henviser til en forskrift. Hvilken forskrift er det dreier seg om?

Forskrift om maritime elektriske anlegg. Gjelder også for fritidsfartøy. Elsikkerhet 66 leses så i sammenheng med forskriften. Uten at jeg er noen god fortolker av forskriften, forstår jeg det dithen at det er lov å installere lokalt jordplan.

Redigert 10.August.2008 av Arnstein (see edit history)

[roaldbj]

Takk.

Jeg må innrømme at jeg både har installert jordplate (Dynaplate) og skilletransformator selv. Jeg ser at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap har en relativt oppdatert liste over godkjente instalatører. Jeg får vurdere å kontakte en av disse i ettertid for å få kontrolert at mitt opplegg er forskriftsmessig.

[Taco]

Det som forundrer meg er at det ikke er flere profesjonelle firmaer som har tatt tak i dette alvorlige temaet, for det er for alvorlig til at båteiere skal drive å synse og tukle med selv! Man kødder ikke med 220v og vann!

Tror båteiere med vanlig eller ingen teknisk innsikt er rimelig forvirret over dette med strøm ombord.

Det skulle jo vært flere båverksteder som hadde peiling på dette slik at folk bare kunne bestille time for installasjon og være trygge på at anlegget var sikkert og forskriftsmessig.

 

 

Hvorfor nevner ingen "guruen" fra Ladac? (selv om han har sluttet der)

Diskusjonen om landstrøm har gått i årevis på Båtmagasinets forum. Søk på "landstrøm" sorter på dato.

Klipp:

 

Det er dsb som tar seg av landbasert utstyr og skip osv, men på LYSTBÅT under 24meter er ansvaret delegert til Sjøfartsdirektoratet.

Altså dsb på land med Nek 400 og Sløfartdir med ISO 13297 i båten.

 

Dette er klippet fra siste innlegg om temaet:

 

 

Dato: 30.04.2008

Forfatter: Paul

E-post:

Tittel: Re: Landstrøm med eller uten galvanisk skille?

 

 

Imitt innlegg, navnga jeg utøvende myndighet og lovgiver for lystbåt. Det er fortsatt mye synsing, men hva som er riktig kan Terje Hansen i Nelfo rettlede om.

Vi sammlet alle instanser og myndigheter for noen år siden, og gikk nøye igjennom ISO standarer og Nek 400. Resultatet kan Terje informere om, eller få myndighetenes info fra Redningsselskapet. Myndighetene valgte å gi sin info i Redningsskøyta, pluss sende skriv til alle båtbyggere, havneskjefer og båtforeninger.

Det burde være mulig å få lagt denne "kutt jordledningen" greia død nå. Mitt råd er å ikke synse mer på denne siten og gjette om hvem som har mest rett og greie på ditt og datt. Ta en telefon til de som har det som sitt virke å uttale seg om dette. Til slutt skal dere vite at det er dsb som tar seg av landbasert utstyr og skip osv, men på LYSTBÅT under 24meter er ansvaret delegert til Sjøfartsdirektoratet.

Altså dsb på land med Nek 400 og Sløfartdir med ISO 13297 i båten. Rederen (båteier)har ansvaret å følge ISO i båten og Havnesjefen eller (forman i båtforeningen)har ansvaret på brygga.

Ring Terje om dere vil ha klare svar tlf 91606106. Mitt nr er 91761499, ring gjerne, for jeg er rimlig oppdatert. For orden skyld, skal det nevnes at jeg er helt ute av Ladac. Tar noen år til å lade egne batterier, samtidig som jeg holder kurs på veiene av dsb og jobber som fagperson for de fleste forsikringsselskapene.

Oy, dette ble vel litt vel mye, men prøver bare å veilede og om mulig få synserne til å slutte å spre tvil rundt et emne som er klart bare man spør rett myndighet og ikke bare slenger ut et spørsmål på nettet.

En/vi kan jo mene hva vi vil og kritisere hva reglene formaner, men vi må følge dem.

 

 

[roaldbj]

Jeg synes dette er en interessant artikkel om landstrøm: http://www.nssr.no/page?id=934&key=29558

Jeg sakser litt fra innlegget:

Det er bare når man benytter skilletransformator at man slipper på koble landstrømjord til batteriminus (ISO 13297 4.2)

Jeg har lett etter ISO 13297 men finner dem ikke. Har noen en lenke? (Jeg fant et betalingsforum - men de må vel også finnes fritt tilgjengelig?)

[SveinHa]

Konklusjonen i artikkelen er jo rimelig klar:

Ved tilkobling til landstrøm:

 

Feil i anlegget ombord får mangedoblede konsekvenser ved tilkobling til landsstrøm. Risikoen ved tilkobling til landstrøm øker sterkt med en-polet anlegg, ettersom båtens anlegg og motorblokka har elektrisk kontakt med sjøvannet.

 

Man er også utsatt for spenningsforskjeller dannet av andre båter i en marina. Hver båt danner en galvanisk celle som påvirker hverandre. Disse spenningsforskjellene mangedobles igjen ved tilkobling til landstrøm, og medfører galvanisk tæring på båtenes metall. Metallbåter er naturligvis spesielt utsatt.

 

Ikke kutt jordlederen!

 

Det er ikke tilrådelig, som noen anbefaler, å kutte jordledningen fra landstrømskabelen for å unngå galvanisk tæring. Dette kan være livsfarlig for mennesker.

 

Det er bare når man benytter skilletransformator at man slipper på koble landstrømjord til batteriminus (ISO 13297 4.2)

Stoler nok litt mer på Paul Rosenquist enn enkelte svovelpredikanter her... Litt trasig at Paul har valgt å holde seg unna Båtplassen...

[roaldbj]

[avsluttet]

engelsk iso 13297

[roaldbj]

Takk skal du ha traust.

Denne henvisningen har jeg lett etter lenge. Jeg synes nå at situasjonen for meg er klarere.

[Jens_P]

Jeg synes dette er en interessant artikkel om landstrøm: http://www.nssr.no/page?id=934&key=29558

En god artikkel, men verdt å legge merke til at løsningen med frakoblet jord i landstrømkabel til fordel for lokal jord ikke er behandlet.

[roaldbj]

Antar at det er denne delen som er mest relevant?

 

 

Dermed anser jeg skilletransformator å fungere greit hos meg. Den tar liten plass ombord i vår båt. Ut fra det faktum at anodene i år nesten ikke er tæret i det hele tatt sammenlignet med tidligere år, anser jeg at skilletransformator for vår del har vært et godt valg sammenlignet med når vi bare benyttet Dynaplate.

[Lotus]

Takk til dere som linket til forskriftene og reglene om bruk av lokalt jordplan.

 

Begynner det å gå opp for folk at de, alle som en, allerede har lokalt jordplan i sin båt?

Det må ha kommet som en bombe for mange. At propellen din er en offeranode døgnet rundt og samtidig er et ikke godkjent lokalt jordplan? Og det verste av alt? Forbindelsen til jord via propellen er så god at strømmen velger denne løsningen i stor grad fremfor å benytte jordlederen tilbake til land. Synd for deg. Jo mere strøm ut av propellen din, jo mer tæring. Forbannet, er det ikke?

 

Unntakene er kun de som har 100% separat 2-polet anlegg og de er det ikke mange av. Der får ikke forskriftenes påbud om jording av landstrømsjord til motor/12V minus noen konsekvens.

 

For alle dere andre? Ikke bare får det en konsekvens. Påbudet gjør at man har laget seg et perfekt utgangspunkt for elektrolytisk tæring. Man har en lukket krets. Et batteri som består av landstrømsjordledningen, båten din som flyter rundt i en saltvannselektrolytt og tærer, en skikkelig offeranode som ofrer villig vekk det du ikke vil ofre for alt i verden. Så via saltvannet og tilbake til den andre polen i det store saltvannsbatteriet med båten din midt i.

 

Og ja, dere har det alle sammen hvis landstrømsanlegget deres er forskriftsmessig montert.

 

Med vitende vilje har man med forskriftenes velsignelse laget det komplette tæringskaos. Et tæringskaos som tærer selv om det ikke er jordfeil i din båt eller feil på ditt anlegg. Eneste måten å komme seg ut av tæringshelvete er å bryte den lukkede kretsen som er dannet.

 

Det finnes 2 måter å bryte kretsen og komme helskinnet ut av denne tæringsfellen. Enten installerer man lokalt jordplan og klipper jordledningen til land - en lovlig måte ihht forskriften. Eller så installerer man en skilletrafo. Andre løsninger som f.eks elektrolyseblokker gir større eller mindre grad av sikkerhet, men ikke noe man virkelig kan stole på.

 

Og hva med dere som faktisk har et 2-polet anlegg? Dere er trygge. Inntil videre. Inntil dere får en jordfeil eller en forbindelse fra landstrømsjord til sjøvannet. Dere er imidlertid i en langt bedre situasjon enn dem som har 1-polet anlegg og utsatt for tæring døgnet runt selv om de ikke har en eneste feil ombord i egen båt.

 

Direktoratet her laget en forskrift. En forskrift som kan redde båten din. Forskriften er ikke laget av noen teitinger , men av eksperter som har vurdert alle mulige sider ved saken og kommet til at lokalt jordplan er en forsvarlig løsning som man kan godkjenne. De har derav blitt en del av forskriftene for maritime elektriske anlegg.

 

Det bør vi alle være særdeles glade for fordi vi nå har et meget godt alternativ til en isolasjonstransformator - populært kalt skilletrafo. Hvilket alternativ man vil benytte får være opp til den enkelte.

 

Direktoratets eksperter har godkjent løsningen - med alt det innebærer. Å så tvil om løsningen blir da å så tvil om direktoratets eksperter og andre som har foretatt evalueringen av lokatl jordplan for maritime anlegg.

 

Så tvil kan man imidlertid gjerne gjøre, men fortell da hva tvilen består i slik at man kan vurdere hvert enkelt punkt og gjøre en analyse av om problemstillingen er reell eller ikke.

Redigert 10.August.2008 av Lotus (see edit history)

[roaldbj]

Jeg synes det er vanskelig å se at jeg med å bruke skilletransformator sløserg med både plass og penger.

Jeg bruker ut fra dette begge deler. Dvs både Dynaplate og skilletransformator.

[Lotus]

Har jeg ikke argumenter for å si at de som bruker skilletransformator utfører sløsing med både plass og penger? Selvfølgelig har jeg det. De bruker jo vitterlig både plass og penger på sin skilletrafo.

 

Om de sløser eller ikke er jo en vurdering hver enkelt tar, men jeg synes de sløser og du unner meg vel retten til å mene det, gjør du ikke Roald?

 

Jeg vil heller bruke penger på andre ting enn en skilletrafo. Jeg vil bruke plassen ombord til andre ting enn en skilletrafo. Et ekstra batteri f.eks. Er det en akseptabel prioritering? For meg er både plass og penger ting jeg har begrenset med. Derfor prioriterer jeg slik jeg finner for godt.

 

Og du. Ingen grunn til å bli personlig her. Vi diskuter strøm, ikke hvor mye jeg bruker båten. Og for alt du vet kan du ha hørt meg på VHF en rekke ganger. Kanskje er du bare ikke klar over at det er jeg som har det kallesignalet du veit.

[Arnstein]

At skilletransformator er sløsing med plassen ombord er vel kanskje en litt bastant påstand. Er ikke i tvil om at dette er en god innretning for å unngå tæring.

 

Likevel en 30 kg tung skilletransformater er ganske stor og tung å få intallert i vår 27 fots båt. Har mye annet tungt å dra på når vi er på tur. Dette er selvsagt et prioriteringsspørsmål. Sikkerhet har alltid førsteprioritet. Vil et anlagt jordplan til ca. kr1000 og 200g gjøre samme nytten på en sikker måte, er dette et foretrukket valg for meg.

 

Det ble lengre oppe i tråden etterlyst mer kunnskap på landstrømanlegg hos motorverkstedene. Dette bør komme fort. Er det noen som vet hva Norboat gjør på dette fagfeltet, siden de er rundt om og autoriserer verksteder? Tror vi må få KNBF på banen her. Det er for galt at vi har slike tilstander. Er mest bekymret for alle båtene uten jording. Forestill deg en regnværsdag i en eller annen marina med svidde støpsler og ekstra fordelingskontakter. Kan bli brann av mindre.

[Regina III]

NORATEL her tatt poenget!

 

[roaldbj]

Send MMSI nummer Lotus - så tar vi en hyggelig prat på VHF. Jeg er nå i Son.