Jording vs. landstrøm (nok en gang)

[Gunga Din]

OK da er du den enda som hevder det..........

 

jeg spör enn en gang

 

om galvanisk täring o overlagred likspänning i AC-nettet !!!

 

om en båt på samme brygge koppler seg opp til en kontakt i brygga

 

o nabo båten koppler seg opp i neste stolpe i brygga(kopplade på olike faser/kurser)......

 

dvs dine lokale jordplater har ulike potensialer vad hender da???

 

 

jeg vet ikke för jeg er ikke båtelektriker...du er den enda som forfekter dette!!!

muligens du har rett..

[Lotus]

Jeg har nettopp svart på det du spør om Gunga! Hvis du ikke skjønner svaret, hjelper det ikke å spørre på nytt for svaret vil være nøyaktig det samme.

 

Les innlegg #138 en gang til.

Redigert 12.August.2008 av Lotus (see edit history)

[roaldbj]

Hvorfor fortalte du ikke om dine erfaringer med lokalt jordplan før nå? 3 år er lenge og normalt spør og forteller du jo om det meste innen båt nærmest minutter etter at ideen har dukket opp i hodet ditt.

Redigert 13.8.08: jeg trodde jeg hadde skrevet om det tidligere - kommer nok tilbake med opplysning om årets erfaringer senere.

[Lotus]

Hva er problemet med den setningen, roaldbj? Du er jo en av de desidert ivrigste her inne og du forteller jo om det meste innen båt nærmest minutter etter at ideen har dukket opp i hodet ditt. kanskje du burde se på det som et kompliment til en i særklasse ivrig båtentusiast?

[dante]

Lotus!

 

Litt på siden men innenfor tema. Jeg hadde en nabobåt i fjor, med en plass imellom min og hans, som hadde masse feil med strømmen ombord (en elektriker brukte to dager på å rette opp til slutt) - han lå med landstrøm. Jeg fikk med dette spist bort all zinken - eksosgjennomføring, propell-zink, ror-zink og to trimplan-zinker innen 30 dager - pluss hull i splitter nye syrefaste trimplan. Jeg hadde aldri tilkoblet landstrøm i havna selv. Jeg har ledning mellom flyndrestålet og propellgjennomføring. Hvorfor skjer dette så fort, og hvorfor min båt - er det fordi jeg lå så nær? Kunne dette vært unngått på noen måte?

[Gunga Din]

Jeg har nettopp svart på det du spør om Gunga! Hvis du ikke skjønner svaret, hjelper det ikke å spørre på nytt for svaret vil være nøyaktig det samme.

 

Les innlegg #138 en gang til.

o ja har svaret på det ........du har alltid en liten potensialforkjell som fölger av dette med en ovlagret likström i AC-netter

 

to nabobåter som ligger vid siden med ulike kurser/faser anslutet.......

 

vill ikke dette fungere som en anode o katode???

 

en enn gang Lotus du er den ende som forfekter dette systemet.......all ekspertise säger att skilletrafo er det

enda som ger 100 % skydd

[Lotus]

Gunga, hvordan skal den overlagrede DC finne veien til jordplanet?

[Lotus]

Frederiko, dette kan jeg ikke svare på. I utgangspunktet er man trygg hvs man ligger der i sitt saltvann uten forbindelse til noe som helst.

Så var det dette med forbindelse da. Vått saltholdig tau i samme puller? En eller annen tilfeldighet som har laget en lukket krets? Det skal jo ikke så mye til for å lede.

[JRK]

Hei

Det ble stilt spørsmål om hva som ligger av feilmuligheter innenfor 1% tilfellene. Dette er kopiert fra et par av mine innlegg i tråden "finurlige strømproblemer". fra i fjør

Følte ikke Lotus kom med noe godt svar dengang. Kanskje han gjør det i dag?

30.12.07 00:23 Innlegg #108

 

 

Innlegg: 1145

Reg.: 17.09.02

Aktiv:idag 22:03

Gruppe: Medlem Hei,

 

"For å gi et kort eksempel: En stålbåt har lokal jord og tar til seg potensialet fra sjøen via skrog og dynaplate. Så er det en feil på landstrømsanlegget slik at det står en jordfeil i strømpidestalen og vannposten på land. Kona skal stige fra båten til kaien og mannen skal hjelper henne. Han holder i strømposten og hun i rekkestøtta. Det finnes da ikke et jordvern i denne verden som kan berge dem når de tar hverandre i hendene, hvis feilen består av en potensialforskjell mellom jord i sjø og jord på landstrømmen."

 

La meg si med en gang. Enten legger dere vrangviljen til eller så vil dere ikke forstå! Det Ole Petter vil ha frem her er at det kan oppstå en potensialforskjell mellom båten med lokalt jordplan og strømuttaket, og at dette kan lade seg ut gjennom et menneske uten at jordfeilvernet løser ut.

 

Eksempel 1

Det kan være feil jordfeil i bryggeanlegget på landstrømsidensiden av jordfeilvernet slik at en av fasene er i kontakt med jord. Med andre ord det ligger ett spenningspotensial på jord i strømuttaket på bryggen. Om båten da utjevner seg mot everkets jord via sjøen, vil det gå strøm gjennom personen(e) når man er i kontakt med landstrømsuttak og båt. Jordfeilrele vil her ikke hjelpe da det ikke går strøm i noen av faseledningene

 

Eksempel 2

Bryggeanlegget er helt i orden. En lokal bedrift i nærheten har jordfeil, de er ikke pliktig å ha jordfeilrele heller. Båten plukker opp denne spenningen gjennom sitt lokale jordplan. Jordfeilrele vil her ikke hjelpe da det ikke går strøm i noen av faseledningene

 

Det finnes også noen muligheter for induktive og kapasitive utladninger hvor jorfeilrele ikke vil hjelpe.

 

Det som er innterressant er at med jordledningen koplet til mellom båt og landstrømuttaket ville personen(e) aldri kunne få strøm i seg i akkurat disse tilfellene. Men dette vil jo selfølgelig gi korrosjonsproblemer. Og igjen her er det bare skilletrafo som løser begge problemene

 

 

 

Innlegg: 1145

Reg.: 17.09.02

Aktiv:idag 21:17

Gruppe: Medlem Sitat fra JRK

Det er nettop her du avslører din manglende innsikt Lotus. Sett at du har to båter med lokalt jordplan, ved siden av hverandre. Ingen av båtene oppnår tilstrekkelig jord fra det lokale jordplan mot moder jord. I den ene båten får man jordfeil mellom L1 og det lokale jordplan og i andre båten er det L2 og det lokale jordplan. Her kan det gå stor strøm mellom lokaljorplatene mellom båtene. Ville ikke badet her.

 

Lokalt jordplan er og blir ustabilt. Saltinnhold i vannet, hvor overgrodd og hvor opptært det lokale jordplanet er, er avgjørende for hvor godt dette er. Om dette ikke overvåkes og vedlikehodes eller at du er i brakkvann/ferskvann kan sidestilles med å kappe jordledningen. og da hevde, som du, at dette er i særklasse en bra løsning må i beste fall kalles vill ledende eller i verste fall innkompetanse.

 

Jeg må få minne om ar dette er et meget alvorlig tema hvor folk i værste fall kan dø som følge av andres dumheter Det ene er som noen skriver om erstatningsansvar og den delen. For meg handler dette om min egen samvittighet.

[Lotus]

JRK, eksemplene dine medfører ikke riktighet.

 

 

Eksempelet med stålbåten vil gi strøm gjennom personen som står på båten og tar i brygga. Dette har imidlertid ikke noe med lokalt jordplan å gjøre eller med skilletrafo. personen vil i dette tilfellet få strøm gjennom seg selv om skilletrafo er montert. Dette har intet med det elektriske anlegget ombord å gjøre i det hele tatt. Står man på en båt som har kontakt med sjå og derifra tar på en fase eller en fase lagt til jord, vil man selvsagt få støt. Ingen skilletrafo ombord kan redde en slik situasjon.

 

 

 

Eksempel 2 er borti natta. Det fine med lokalt jordplan er at man ikke påvirkes over hode av andre jordfeil. Et en bedrift borti hogget har jordfeil er uinteressant. Hvorfor skulle strømmen gå gjennom vannet, inn i jordingsplata og videre danne en krets til land. Strømmen kommer jo ikke videre. Jordingsplata har ikke kontakt med fasene annet enn ved jordfeil, og ved jordfeil har jordfeilbryteren løst ut. Og selv uten jordfeilbryter ville strømmen aldri funnet på å gå denne veien uansett ford den forholdsmessig går letteste vei tilbake til kilden og det er garantert ikke via et tilfeldig jordplan i en båt via en fase med jordfeil, gjennom masse overgangsmotstand og til land. Strømmen vil søke kilden og kilden er jord, ikke fase.

 

Til innlegg2:

Jordplanet vil alltid være veldig mye bedre enn alt annet. Uansett groe og saltinnhold vil ledningsevnen være fenomenalt bedre enn alt annet og i særklasse mye bedre enn en tilfeldig landstrømsjordledning via diverse overgangsmotstand vider til et jordspyd og så endelig til slutt tilbake til kilden.

[avsluttet]

"For å gi et kort eksempel: En stålbåt har lokal jord og tar til seg potensialet fra sjøen via skrog og dynaplate. Så er det en feil på landstrømsanlegget slik at det står en jordfeil i strømpidestalen og vannposten på land. Kona skal stige fra båten til kaien og mannen skal hjelper henne. Han holder i strømposten og hun i rekkestøtta. Det finnes da ikke et jordvern i denne verden som kan berge dem når de tar hverandre i hendene, hvis feilen består av en potensialforskjell mellom jord i sjø og jord på landstrømmen."

 

Kan dette bli noe lignende som om jeg ligger under båten på jærnvogna på slippen med en slipemaskin. Vogna har gjennom skinnene direkte kontakt med sjøen, og jeg er prisgitt at det ikke er jordfeil på land?

Redigert 12.August.2008 av traust (see edit history)

[JRK]

JRK, eksemplene dine medfører ikke riktighet.

 

 

Eksempelet med stålbåten vil gi strøm gjennom personen som står på båten og tar i brygga. Dette har imidlertid ikke noe med lokalt jordplan å gjøre eller med skilletrafo. personen vil i dette tilfellet få strøm gjennom seg selv om skilletrafo er montert. Dette har intet med det elektriske anlegget ombord å gjøre i det hele tatt. Står man på en båt som har kontakt med sjå og derifra tar på en fase eller en fase lagt til jord, vil man selvsagt få støt. Ingen skilletrafo ombord kan redde en slik situasjon.

Jeg har ikke hevdet at skillettrafo spiller noen rolle her. Men det er nettopp det lokale jordplanet som er problemet. Om man hadde benyttet vanlig landjord via strømkabelen oppstår ikke dette problemet. Da har du samme potensial i båt og pidestal på land.

 

Men i eksemplet med L1 til jord i den ene båten og L2 til jord i den andre båten hjelper både skilletrafo og vanlig landjord. Det er faktisk bare lokaljord som gir problemer

 

innlegg2:

Jordplanet vil alltid være veldig mye bedre enn alt annet. Uansett groe og saltinnhold vil ledningsevnen være fenomenalt bedre enn alt annet og i særklasse mye bedre enn en tilfeldig landstrømsjordledning via diverse overgangsmotstand vider til et jordspyd og så endelig til slutt tilbake til kilden.

Den store feilen du gjør her er at du forutsetter at landstrømsjorden er veldig dårlig, samtidig som du opphever lokal jord som noe som aldri feiler. Vil anta at du etterhvert vil finne like mange feil i de lokale jordplans installasjonene som landjord har i dag, og da er du like langt.

[hifo]

ikke for å ødelegge denne flotte debatten , men jeg stiller ett dumt spm . : jeg bruker batterilader og skjøteledning.

hva risikerer jeg da? og hvor lenge må denne stå tilkoblet for at det skal være av betydning ?

enkle svar mottas med takk :-)

[Lotus]

Landstrømsjorden kan være i perfekt stand. Likevel vil lokalt jordplan lede enormt mye bedre. Rett og slett fordi jordplanet har direkte kontakt med vannet og strømmen trenger da ikke gå en lang omvei.

[Arnstein]

ikke for å ødelegge denne flotte debatten , men jeg stiller ett dumt spm . : jeg bruker batterilader og skjøteledning.

hva risikerer jeg da? og hvor lenge må denne stå tilkoblet for at det skal være av betydning ?

enkle svar mottas med takk :-)

 

Ingen risiko så lenge du har jordledningen til land inntakt og batteriene isolert fra resten av båtens el-system. Vanlige hovedstrømsbrytere med frakopling av pluss er ikke nok. Må kople fra på minussiden også. Ellers får du kontakt med sjø via 12V jording til motor.

 

Graden av lekkasjestrøm bestemmer hvor lenge det kan gå før enn skade skjer. Det kan gå alt fra noen få timer (kanskje 4-5 timer) til dager.

[Lotus]

Jeg har ikke hevdet at skillettrafo spiller noen rolle her. Men det er nettopp det lokale jordplanet som er problemet. Om man hadde benyttet vanlig landjord via strømkabelen oppstår ikke dette problemet. Da har du samme potensial i båt og pidestal på land.

Så da sier du at skilletrafo er en ubrukelig løsning i dette tilfellet. Det er jeg helt enig med deg i. Skal vi da forby bruk av skilletrafo i båt fordi det er en overledning på brygga? Feilen lager jo kaos for båter med perfekt strømanlegg med skilletrafo.

 

Man må ikke på død og liv konstruere eksempler av denne typen fordi problemet er vel noe slikt som ikke eksisterende. Man forutsetter et bryggeanlegg der intet virker for å få til en noe slikt.

 

Men for all del. Nå er problemet konstruert og neste vurdering er om de med skilletrafo likevel må strekke en landstrømsjordledning til land for å ikke rammes av problemet. Hva vil du selv gjøre for at dette ikke kan skje i din båt? Du har jo skilletrafo.

[Nemo]

jeg bruker batterilader og skjøteledning. hva risikerer jeg da? og hvor lenge må denne stå tilkoblet for at det skal være av betydning ?

Det er forskjellige batteriladere som du kjenner til. Noen er jordstøpsel på og tar med landjord til laderen, men andre er dobbeltisolert og har ikke jordingstøpsel. De siste leverer ladestrøm til batteriet uten at eventuell feil på landjord blir overført til båten el-system. Da er det ingen fare med å ha denne tilkoblet.

 

Den første tar derimot med en eventuell feil fra land og videre til båten, ikke bra.

 

Håper dette var klart!? eller fortsatt

[avsluttet]

Nemo, kan den siste typen lader settes i en båt med lokalt jordplan uten komplikasjoner?

 

Ellers har jeg til nå og vel så det sett poenget til lotus og vil lete etter en fagmann som kan jøre jobben ombord hos meg med lokalt jordplan etter forskriftene.

[JRK]

Så da sier du at skilletrafo er en ubrukelig løsning i dette tilfellet. Det er jeg helt enig med deg i. Skal vi da forby bruk av skilletrafo i båt fordi det er en overledning på brygga? Feilen lager jo kaos for båter med perfekt strømanlegg med skilletrafo.

 

Men for all del. Nå er problemet konstruert og neste vurdering er om de med skilletrafo likevel må strekke en landstrømsjordledning til land for å ikke rammes av problemet. Hva vil du selv gjøre for at dette ikke kan skje i din båt? Du har jo skilletrafo.

 

Det blir ikke kaos. Ihvertfall ikke med strømmen, kanskje andre steder... Dette begynner å minne om en diskusjon hvor man har mistet grepet på det tekniske og da skal man ihvertfall vinne diskusjonen på det verbale plan

 

Jeg sier ikke at skilletrafo er en ubrukelig løsning. Det som er det fine med skilletrafoen er at egne jordfeil til skroget ikke vil medføre noe potensialforskjell mellom bryggeanlegg og båten. Det vil du derimot få med lokalt jordplan. Nei vi med skilletrafo trenger ikke å trekke jordleder til land.

 

Nå vil ikke dette skje i min båt, da jeg er så heldig at jeg ikke har stålbåt, så for meg er problemet ikke eksisterende

[Nemo]

I dette tilfelle er landstrømmens helt isolert fra båtens jord.

 

Er enig med deg at du får det installert forskriftsmessig, men husk at alle installatører har ikke like mye erfaring med båt. Diskuter saken med installatøren før du velger hvem du vil ha til å gjøre jobben. Husk at dette er et lite marked og det er ikke alle som føler at de har tid til å være oppdatert på dette.

[Lotus]

Nå vil ikke dette skje i min båt, da jeg er så heldig at jeg ikke har stålbåt, så for meg er problemet ikke eksisterende

Så fint. Da koker det ned til bare å gjelde ved bruk av stålbåt i kombinasjon med jordfeil på bryggeanlegget og en jordfeilbryter på bryggeanlegget som ikke fungerer og at man må være i kontakt med både båten og bryggestrømsposten samtidig.

 

Skal man da forby lokalt jordplan i stålbåter? Skilletrafo også? Eller er sjansen for å bli rammet av problemet så liten at man kan se bort fra problemstillingen og tillate skilletrafo og lokalt jordplan i stålbåter?

[hifo]

da nemo , forstår jeg det slik , at med en dobbelisolert lader kan jeg lade batteriene selv om resten av el annlegget er tilkoblet ?

[Nemo]

Ja, så lenge du mener resten av 12 V el-anlegget og at du bare bruker skjøteledning til batteriladeren som er dobbeltisolert.

[Aquarius]

Jeg er ingen motstander av lokal jording, tvert imot. Om dette er en løsning som DSB etter nærmere vurdering - med eller uten endringer - vurderer som et godt eller bedre alternativ til landstrømsjording, er det strålende.

 

Forsøkte selv å få installert denne løsningen ved alvorlig tæringsproblem på vår båt, men fikk ingen installatører til å akseptere løsningen. Endte opp med skilletrafo som forventet løste problemet. Fikk senere montert Dynaplate for lokal jord i forbindelse med inverterinstallasjon. At flere nå har fått installatører til å etablere lokalt jordplan i sine båter, synes jeg også er strålende. Da har installatørene i alt håp gått gjennom båtene og foretatt konkrete vurderinger, og forskrifter og prosedyrer er fulgt.

 

 

Jeg synes dog det må kunne være rom for i det minste å kunne være litt varsom når "ekspertene i DSB" ønsker å vurdere sine uttalelser igjen.

 

 

Lotus, du skriver selv i innlegg #86:

"Du nevner ferskvann. Det har seg slik at ferskvann også leder, men ikke i like god grad som saltvann. Ferskvannet leder likevel så godt at et lokalt jordplan i ferskvann ikke vil ha noe som helst problem med å trigge en jordfeilbryter."

 

Så skriver du i innlegg #136:

"En annen mulighet som effektivt løser problemet i ferskvann er selvfølgelig å påby bruk av en 5 eller 10 mA jordfeilbryter, ikke 30mA utløserstrøm, slik at jordstrømmen holdes under et lammende nivå. Den vil kanskje oftere bli trigget av falske jordfeil, men det er en liten pris å betale for et 100% sikkert anlegg også i ferskvann."

 

Vidre om forhold i saltvann:

"Har man lokalt jordplan og får en jordfeil som er mindre enn 30mA, vil ikke jordfeilbryteren løse ut. Det er jo dumt, men det er ikke farlig hverken for båten eller for mennesker, da vannet leder så fenomenalt godt, mens motstanden i kroppen er veldig stor."

 

Lenger ned skriver du for ferskvann:

"Dette fordi jordstrømmer under 30mA er farlig for badende."

 

 

Og som du selv har referert tidligere (fra roaldj's innlegg #106):

"Grunnen til at det ble 5 mA i USA var at det var ved denne strømmengde de første ufrivillige muskelbevegelsene gjorde seg gjeldende.

Problemet med 5mA er at det er såpass lite at vernet slår ut uten noen tilsynelatende god grunn."

 

Uten tilsynelatende god grunn?? Er det ee god og tillitsvekkende egenskap å tillegge den jordfeilbryteren du mener kan benyttes som sikkerhet?

 

 

Her beskriver du selv et moment som ikke er hensynstatt i DSB's uttalelse, nettopp at det kan være grunn til å vurdere jordfeilbryterens utløserstrøm i saltvann kontra ferskvann.

 

Kan jo tenkes det er nettopp slike forhold, eller f.eks problemer med groing/korrosjon på jordingsplate er momenter som ønskes vurdert igjen .

[hifo]

takk nemo. det var egentlig det jeg trengte å vite om jordingsproblematikken :-)