Kartplotter - ødeleggende for turopplevelsen?

[Mulligan]

Skal jeg lese det innlegget slik at de som ikke tror alt de ser er tjukke i hue, mens de som vender seg mot GPS Mekka og sier fram Ave er riktig smarte?

Redigert 29.September.2009 av Mulligan (see edit history)

[Whistler]

Jeg tror at du skal lese det innlegget til å bety at din gud er best for deg og min gud er best for meg.

[Seastar]

Hei. Utifra denne, og andre tråder om dette emnet, vil jeg tro at folk som har hatt GPSer som av en eller annen grunn har feilet, har vært feil montert, har større feilmargin enn det man burde forvente osv er negativt innstilt. Mens personer som har kjøpt utstyr som fungerer, og kan bruke det, setter stor pris på det. Det gjelder vel det meste i livet.

 

----

Kjenner du din styrke og din svakhet?

 

Hei

 

Tror du har mye rett i din "analyse" her ja!

 

 

Men jeg synes oppriktig synd på mannen i den historien din om hyttetur......, jeg er ikke i tvil om at jeg hadde latt TV være Tv i en slik setting!

 

[Ceciliestorming]

Sitat Mulligan:

Skal jeg lese det innlegget slik at de som ikke tror alt de ser er tjukke i hue, mens de som vender seg mot GPS Mekka og sier fram Ave er riktig smarte?

 

Svar: Mulligan, du skal få lov til å lese innlegget akkurat slik du vil. Synes komentaren din sier mye om deg selv. Noen folk kan mange fremmedord og fagutrykk, men er totalt ubrukelige når det gjelder praksis. Det være seg i behandling av både personer og utstyr. Jeg blir ihvertfall ikke imponert av slike. En person som virkelig er dyktig trenger ikke rakke ned på andres kunnskap for å demonstrere dette og prøve å hevde seg selv noe så inni G...., kanskje vedkommende er klok i egne øyne, mens i virkeligheten er han ofte en klovn.

[Mulligan]

Kan bli en interessant debatt.

I hvilket innlegg tar jeg feil?

[Sydvesten]

Sitat Mulligan:

kanskje vedkommende er klok i egne øyne, mens i virkeligheten er han ofte en klovn.

Men klovner kan også være kloke mennesker... selv om ikke alle evner å se det...

[Whistler]

Noen spesielt misforståtte klovner du ønsker å trekke frem?

Redigert 29.September.2009 av Whistler (see edit history)

[Capitaine]

Min svigerfar er styrmann på snøggbåtene som går nordover fra Bergen. Iflg ham så er ikke presisjonen på plotterne bedre enn at du garantert ville kjørt på land hvis du bare gikk etter plotteren.

 

...hvis de bare hadde gått etter kart og kompass så ville de ikke gått på land?

 

...vil vi få feilfrie papirkart? Eller vil papirkart ha færre feil enn elektroniske kart?

 

...finner nå i allefall dine spørsmål både relevante og betimelige, men noterer at ingen ønsker å utfordre deg på disse spørsmålene?

 

Man navigerer ikke hurtigbåter, eller andre kommersielle fartøy for den del, bare ved bruk av kart og kompass. Bruk av kart og kompass alene ville blitt for risikabelt da man ikke ville visst nøyaktig hvor man var til enhver tid, spesielt ved nedsatt sikt, men også i mørket uten dekning fra navigasjonsinstallasjoner som fyr, lykter eller lanterner, slik det kan være mange steder langs norskekysten. Dessuten ville benyttelse av kun kart og kompass heller ikke gitt muligheter for posisjonering, med mindre kompasset var rigget og plassert slik at det ga mulighet for krysspeilinger ved god nok sikt.

 

Det er bruk av en eller flere radarer som er grunnpilaren i trygg hurtigbåtnavigasjon, men selvsagt sammen med visuell utkikk. Elektroniske kart med posisjon fra GPS blir brukt til å verifisere at man er der man skal være.

 

Det er vel lite sannsynlig at vi vil få feilfrie papirkart, eller elektroniske for den del da det alltid finnes rom for å gjøre feil, enten menneskelige, tekniske eller organisatoriske.

 

Når det er snakk om offisielle og oppdaterte elektroniske sjøkart for navigasjon, benevnt ENC(Electronic Navigational Chart), versus offisielle og oppdaterte sjøkart i papirutgave, vil begge utgavene ha de samme eventuelle feilene når de er produsert etter nåtidens sjømåling. Det kommer av at alle hydrografiske data i dag blir lagret digitalt i kartdatabaser. Disse kartdatabasene blir da brukt for å produsere sjøkart i både elektronisk form og papirutgave.

 

Selv om eksempelvis store deler av norskekysten, spesielt de viktigste hoved- og bileder, er oppmålt på nytt med posisjonering fra moderne GPS-navigatorer med lokale referansestasjoner og dybdemåling fra multistrålekkolodd og laser, og dataene fra disse nymålingene er lagret i kartdatabaser, er fortsatt en del data fra de gamle papirkartene digitalisert og benyttet i de moderne ENC. Men hele kysten av Norge ble dekket med ENC i 2008. Under en slik digitaliseringsprosess kan det oppstå feil i det elektroniske kartet som ikke nødvendigvis finnes i papirkartet.

 

Elektroniske kart for lystbåtbruk, som ikke er offisielle og oppdaterte, og heller ikke strengt tatt er godkjente for navigasjon, inneholder sannsynligvis flere feil enn offisielle og oppdaterte papirsjøkart da det ikke finnes kravspesifikasjoner for disse. Jeg har dessverre sett flere feil i elektroniske kart for fritidsbåtbruk. Jeg mener det var medlemmet "Arkmarin" her på foraet som for ikke lenge siden viste bilder fra elektroniske kart fra Navionics som hadde store mangler og viste mange feil.

[Mulligan]

i virkeligheten er han ofte en klovn.

 

Jeg venter fremdeles på argumenter for at jeg tar feil.

Karakteriserer man en meddebattant som en klovn bør man sitte på dyp kunnskap.

[Ceciliestorming]

Hei Mulligan. Beklager hvis du har oppfattet det slik. Menta absolutt ikke at du er klovn. Tenkte på noen personer som jeg kjenner som tror de er "verdensmestere", de er flinke til å argumentere, og har sikkert en god del peiling, men det er som jeg nevnte ellers i innlegget. Hvis noen har en plotter og kart de er fornøyd med, og som fungerer godt, så får de et postivt inntrykk. Det motsatte skjer hvis de har en dårlig plotter/kart. Tror også geografiske forhold kan ha stor innvirkning. dvs hvor man bor i landet. Jeg synes det virker som du har meget stor kunnskap om navigasjon. Langt over det folk flest forstår.

Mvh.

Cecilie

[ooma]

Det er bruk av en eller flere radarer som er grunnpilaren i trygg hurtigbåtnavigasjon, men selvsagt sammen med visuell utkikk. Elektroniske kart med posisjon fra GPS blir brukt til å verifisere at man er der man skal være.

Her er nok beskrivelsen snudd opp ned i forhold til virkeligheten. Tidligere var optisk navigasjon med radarstøtte, eller ren radarnavigasjon de vanligste navigasjonsmoder. Med godkjente ECDIS systemer er vanligste navigasjonsmode elektronisk med optisk/radar støtte. Dvs radar og optiske observasjoner brukes for å verifisere den elektroniske posisjoneringen.

 

Når det er sagt viste et masterstudium ved Nautikk-linjen på NTNU for noen år siden at sikkerheten ikke var øket med elektronisk navigering, men at navigering ble enklere. (Konklusjonen var heller ikke at navigering ble mindre sikker). Studien var basert på grunnstøtinger og andre navigasjonsuhell blant nyttetraffikken over en tidsperiode.

[Seastar]

----

Med godkjente ECDIS systemer er vanligste navigasjonsmode elektronisk med optisk/radar støtte. Dvs radar og optiske observasjoner brukes for å verifisere den elektroniske posisjoneringen.

----

 

Hei ooma!

 

Det stemmer nok det du hevder her ja!

 

Jeg har etterhvert reist en del ganger tur/retur fra Mørekysten og nedover til Bergen med Hurtigruten, - sommer som vinter!

 

En kjempefin reisemåte for en som er interessert i sjøen/kysten og båtliv!

 

Siden jeg også liker å prate med mennesker så har jeg vel ved flere anledninger fått førstehånds opplysninger og orientering om GPS/elektroniske kart og dagens måte å navigere trygt på av meget kompetente "sjøulker" ombord.

 

Av skikkelig egeninteresse for dette med navigasjon etter GPS, så har jeg sittet i "Panoramasalongene", helt øverst og langt fremme på båten med gps-mus i vinduet og fulgt båtens rute og havneanløp på min laptop med oppdaterte kart.

 

Det har aldri vært noe tull som jeg har oppdaget og nøyaktigheten er jo helt fenomenal, og ikke minst imponerende i de innzoomete detaljerte havnekartene.

 

Jeg ser ofte på de lagrede trackene fra turene og fra trange sund og ellers områdene med litt uryddig farvann, og da er det ikke så vanskelig å se på kartene og detaljene/opplysningene der, - hvorfor de har gått akkurat der de gikk....., meget lærerikt synes nå jeg.

 

Det var særlig spennende ei klar og fin høstnatt å sitte å følge med visuelt på fyrlykter /sektorer/blinkende staker o.l. , - og ikke minst se at alt dette stemmer etter det du forventer skal dukke opp etter kartene og i den leia du går.....!

 

Og man lærer stadig noe nytt både av å praktisere og ikke minst i prat /diskusjoner med erfarne sjøfolk.

 

 

Ship o'hoi

Redigert 30.September.2009 av Seastar (see edit history)

[Capitaine]

Her er nok beskrivelsen snudd opp ned i forhold til virkeligheten. Tidligere var optisk navigasjon med radarstøtte, eller ren radarnavigasjon de vanligste navigasjonsmoder. Med godkjente ECDIS systemer er vanligste navigasjonsmode elektronisk med optisk/radar støtte. Dvs radar og optiske observasjoner brukes for å verifisere den elektroniske posisjoneringen.

 

Siden du siterte meg på emnet hurtigbåtnavigasjon, tillater jeg meg å nevne at jeg har jobbet som hurtigbåtnavigatør, både som styrmann og kaptein, i flere år på mange forskjellige hurtigbåter og i flere rederier og ruter. Jeg kjenner meg ikke igjen i det du her beskriver. For det første er det så mange trange leder og løp at å basere navigasjonen på ECDIS(Electronic Chart Display and Information System) med støtte fra radar eller optisk ville vært meget uforsvarlig da toleransene gjennom slike leder/løp kan være små. Da hadde nok mange grunnstøtninger vært et faktum. Det var og er nok fortsatt en eller flere radare sammen med visuell utkikk som utgjør grunnpilaren i trygg hurtigbåtnavigasjon. Husk dessuten at en radar er uavhengig av sjømålinger, kartdatum og kartprojeksjoner.

 

For det andre er det få hurtigbåter som har typegodkjent ECDIS installert. Flere nybygg kan derimot ha ECDIS om bord, særlig fra 2006 begynte det å få utbredelse på nybygde hurtigbåter.

 

For det tredje var det først i 2008 at hele norskekysten ble dekket med moderne offisielle og oppdaterte ENC(Electronic Navigational Chart) for bruk i ECDIS.

 

Men dersom du mener jeg tar feil, skal jeg gjerne legge meg flat.

Redigert 30.September.2009 av Capitaine (see edit history)

[Fru Jacobsen]

Her må jeg nok si meg enig med capitaine, jeg seiler selv med tre ECDIS-maskiner (TECDIS) ombord men det er fortsatt radarene vi setter vår lit til i trangere farvann, de står på døgnet rundt. Når det er sagt bruker vi strengt tatt ikke ECDIS'n i det hele tatt men slår over til C-map som ihvertfall jeg personlig synes er mye bedre

[ooma]

Men dersom du mener jeg tar feil, skal jeg gjerne legge meg flat.

 

Nei, ikke i det hele tatt, jeg ber deg stå rakrygget og oppreist ( i stolt positur)

 

Det du beskriver er riktig når praktisk navigasjon beskrives. Ikke la det være noen tvil om det, men.....

 

Det er likevel slik at en seilas planlegges med en offisiell navigeringsmode, denne ligger til grunn for posisjonering og føirng av loggbok. Dette blir man etterprøvet på i en eventuell sjøforklaring. Med elektronsike godkjente ECDIS systemer om bord er primær navigasjonsmode oftest elektronisk med optisk/radar støtte. Dette betyr at ECDIS med posisjonsinput (GPS, treghetsnavigator (gyro) eller i kombinasjon) gir egetskips posisjon i det elektroniske kartet og genererer loggbok/filer på denne bakgrunnen. Radar eller optiske peilinger og observasjoner benyttes for å verifisere denne posisjonen. I trange farvann er selvsagt radar/optisk primær metode for å veilede navigatøren, men det er fremdeles ECDIS sin elektronsike posisjon som genererer posisjonen i kartet og logg. Man kan selvsagt gå over til å la radarposisjonering være dette, men da er man tilbake til å måtte regelmessig foreta posisjonsfix basert på radar peiling/avstand for så å oppdatere dette manuelt eller halv-manuelt i ECDIS systemet. Mellom hver posisjonering vil da ECDIS dødrekne posisjon basert på posisjon og logg input. All erfaring viser at dette er mye mer unøyaktig enn summen av unøyaktigheter i GPS og kartsystemet.

For ordens skyld tillater ikke et godkjent ECDIS system å ha mer enn en offisiell posisjonsgiver om gangen, så her er det enten eller. (dvs en gyro må ha posisjonsoppdatering innimellom, denne fås f. eks fra GPS, men likevel er det gyro alene som er offisiell posisjonsgiver)

 

Dette er formalismen. Praktisk navigering foregår ved at navigatøren i henhold til sjøveisregelene benytter enhver tilgjengelig informasjon for å seile sikkert, og da er det radar som gjelder i mange tilfeller. Med ECDIS vil jeg likevel påstå at seilasen fremdeles er elektronisk med radar støtte.

 

At flere og flere fartøyer får godkjente ECDIS løsninger er en kjennsgjerning. At Sjøkartverket slutter å oppdatere enkelte av oversiktskartseriene i papirversjon fra 1.januar 2010 likeså.

Verden er i ferd med å navigere elektronisk, noe som ikke fratar radaren posisjonen som viktigste hjelpemiddel.

 

 

Men....

for fritidsbåt er vel dette uansett et stykke på siden, men forhåpentlig vis litt interessant.....

[Seastar]

Veldig mange kompetente og flinke sjøfolk som kan sine ting i praksis her ja.....!

 

Det ene utelukker vel ikke det andre av hjelpemidler og fremgangsmåte for å få til en sikker navigasjon.

 

 

Som bruker av fritidsbåt så lærer jeg veldig mye av alle dere som er proffer og har dette som yrke.

 

 

Dette benytter jeg meg av i praksis og føler vel at jeg har funnet mine hjelpemidler og fremgangsmåter som fungerer helt tilfredstillende for mine behov.

 

Men det er viktig å være åpen for nye relevante "tips & triks" for oss med fritidbåt.

 

Ship o'hoi

[TrondT]

...For ordens skyld tillater ikke et godkjent ECDIS system å ha mer enn en offisiell posisjonsgiver om gangen, så her er det enten eller. (dvs en gyro må ha posisjonsoppdatering innimellom, denne fås f. eks fra GPS, men likevel er det gyro alene som er offisiell posisjonsgiver)...

Går ut fra at dette er en liten skriveleif. Gyro kan ikke gi posisjon, det er det GPS'en som gjør

 

TrondT

[Whistler]

Gyroer brukes såvidt jeg vet i trenghetsnavigasjonssytemer. (INS- Inertial Navigation System) Fungerer ved at man spinner opp en gyro. Setter inn startposisjon, og så lenge gyroen spinner vil den beregne hvor den har flyttet seg. Totalt uavhengig av eksterne systemer.

[TrondT]

Men man må skille mellom INS og gyro.

I tillegg er INS mest nøyaktig dersom den har GPS tilkoblet.

 

TrondT

[Mulligan]

Har du GPS kontinuerlig tilkoblet og ikke bare som giver for initiell posisjon, så trenger man vel stort sett ikke INS. For 10-15 år siden ble det snakket mye om INS basert på ringlasergyroer, men det tok aldri av.

[Whistler]

Ringlasergyrobaserte INSer tar av hver dag i Eurofighter og Tornado kampfly.....

[Mulligan]

Ja, vet det. Men debatten den gang gikk på en bedre posisjonering av offshoreutstyr.

Men der tok snart GPS med støtte fra Skyfix o.l. hele pallen.

[ooma]

Går ut fra at dette er en liten skriveleif. Gyro kan ikke gi posisjon, det er det GPS'en som gjør

 

TrondT

 

"Skrivefeilen" beror på bevisst bruk av ordet gyro i steden for INS som er det mer korrekte. Rett og slett fordi de fleste kanskje vet hva en gyro er, men INS er litt mer ullent for mange. Forklaringen med at systemet dødrekner basert på initiell posisjon kom kjapt fra annet medlem før misforståelsen ble for gammel...

 

Kravet til et ECDIS system er at det har posisjonsinput, headinginput og fartsinput. Dvs normalt sett GPS, kompass og log. Mer avanserte systemer har ofte Gyrokompss som kan fungere som INS. Grunnen er at både autopiloter og mange andre systemer på et moderne fartøy liker seg best om det ikke bare har ren heading informasjon, men også headingrate. Noen GPS systemer kan også kvalifisere til å gi headinginformasjon, men da kreves en installasjon med flere antenner for å gi sann heading og ikke bare historisk heading.

 

(Hva er forresten godt norsk ord for heading? Kurs er jo ofte noe annet, da det beskriver retningen vi seiler og ikke attidyden på fartøyet. Attityde?)

[ooma]

Ja, vet det. Men debatten den gang gikk på en bedre posisjonering av offshoreutstyr.

Men der tok snart GPS med støtte fra Skyfix o.l. hele pallen.

Posisjonering ordnes greitt med GPS, men installasjoner som krever bevegelseskorreksjon må ha en bevegelsesreferanse (MRU-motion reference unit). Dette gjelder alle som driver bunnkartlegging med multistråleekkolodd, har stabiliserte radarsystemer i 3d (helikopteroperasjoner etc.) har våpensystemer eller sensorsystemer som er avhengige av å peke på det samme absolutte målet uavhengig av egetskips bevegelse.

 

I alle disse applikasjonene er enten en dedikert MRU eller en mer generell integrert gyro eller ins nødvendig. Til og med fiskerisonarene til bla SIMRAD trenger dette for best ytelse, men av kost-nytte hensyn leverte simrad tidligere alternativt med en egen aksellerometersensor som monteres rett over sonarsvingeren for å gi bevegelsesinformasjon til systemet, fordi denne er billigere enn MRU eller annen gyro. (Men ytelsen kan ikke sammenlignes)

[TrondT]

De fleste vanlige gyroer idag kan vel levere ROT i tillegg til HDT?

Attitude er vel mer fartøyets bevegelse i roll, pitch osv?

Og gyro heading er den retningen baugen peker mens COG er den veien vi faktisk reiser?

 

Og uansett er vel dette langt utenfor "normalutrustningen" i fritidsflåten ?

 

TrondT

Redigert 1.Oktober.2009 av TrondT (see edit history)