Kartplotter - ødeleggende for turopplevelsen?

[S/Y Gyda]

Nå tenker jeg ikke kaste meg ut i en diskusjon om hvorvidt vi naviger si eller så. Mitt innlegg var ment som et utsagn om at jeg ikke tror det er et enten eller i navigasjonen og at elektronikken såvisst er komme for å bli.

Siden Ceciliestorming allikevel spør så direkte:

Hm: Gyda hva tok dere pieling ettter hvis det var stup mørkt.

Vi peilet ingen ting der ute i mørket, siden vi ikke så land.

Fordi vi hadde ført bestikk fra vi forlot det Tyske fastlandet, visste hvor mye strømmen satte og sånn cirka hvor mye vi drev av pga vinden. På bakgrunn av det, beregnet vi en kurs som vi styrte etter, ved hjelp kompasset. Hver time beregnet den av oss som var på vakt posisjonen på bakgrunn av vindrettning og styrke, styrt kurs og tripp logg. Den antatte posisjonen ble så kontrollert opp mot elektronikken før den ble satt ut i (papir)kartet. På det viset fikk trent på elementær "gameldags" bestikknavigasjon, og kunne om elektronikke skulle svikte ha rimelig kontroll på hvor vi befant oss. Siden vi ikke er videre begeistret for å legge alle eggene i en kurv, synes vi det er viktig å alltid ha minst et alternativ oppe å gå, og ja vi har begge lært oss sekstant navigasjon, om enn på et helt grunnleggende nivå, men allikevel såpass at vi skal kunne berge oss inn til riktig land i det minste om alt går i svart mens vi er langt utpå.

[SRA]

Sjøl mener jeg at gleden forsvinner når jeg må lese dybden i kartet - jeg liker best å lodde dybda selv og ikke dette nymotens papirkartgreiene.

Det er ikke å stole på papiret tåler ikke vann, det tåler ikke vind.

Nei det eneste man må passe på er å ikke seile utfor kanten ved verdens ende.

 

Spøk til side, elektroniske kart er bra det har hjulpet mange, trenger man hjelp så trenger man det kansje raskt og da er nok en posisjon bedre å oppgi enn en i det beste fall noenlunde posisjon eller i tåke en feil posisjon.

 

I stygg sjø og en trenger hjelp, kan det å slippe minutter med leting bety at man blir funnet før en når fjæresteinene, enn å ligge i fjæresteinene med knust båt tviholdende på et kart med fingen på feilt sted.

 

Men for all del - papir eller elektronikk - valget er den enkeltes. Sjøl har jeg valgt begge deler - alt trenger ikke være enten eller.

[SRA]

Vi peilet ingen ting der ute i mørket, siden vi ikke så land.

 

 

Dette er god sjømanskap og kjempemorro!!

[Krimart]

Jeg her helt enig i at kartplottern er svært nyttig. Som jeg skrev i tidligere mail; med et sjøsykt mannskap, ikke fungerende autopilot, i mørke, regn og kuling var også jeg glad for at jeg hadde kartplotter på vei inn til Skagen. Skulle jeg ha stolt på dødregning alene over ville jeg selvsagt vært mer usikker underveis, og ville vært avhengig av radar og krysspeilinger for å ta oss inn. Men: Har med en håndholdt batteridreven GPS, billig backup.

 

Poenget mitt er at det er skummelt om man gjør seg så avhengig av en elektronisk dings. Man bør ha tenkt igjennom om man er trygg dersom dingsen plutselig svikter. Jeg ønsker i alle fall å unngå å bli 100% avhenghig. Jeg prøver å ha et sett med redundante informasjonskilder som jeg sjekker opp mot hverandre, i det minste ha en plan klart og nedtegnede posisjoner slik at en svikt i plotterne ikke får noen alvorlig konsekvens. Jeg gjentar at jeg mener at en plotter ikke fritar deg fra å inneha kunnskap og basis navigasjonsferdigheter til å ta deg trygt videre uten plotteren. Hvis noen føler seg tråkket på av "hovene bedrevitere" av den grunn tar jeg ikke det spesielt tungt...

[Mulligan]

Kan du utdype

 

Tja, hva er det å utdype.

Misforstå meg rett. GPS og plotter er flotte greier. Jeg har en haug med mottakere ombord.

Men dette er relativt avansert radionavigasjon. Svake signaler på høy frekvens som skal langt.

Jeg går aldri innaskjærs på plotteren. Og ville aldri drømme om å gå inn i ei trang uthavn på bare plotter og et kart zoomet hinsides fornuft.

Det er en god grunn til at godkjent ECDIS ikke tillater hemningsløs zooming.

Men for de som ønsker det, for all del. Kjør i vei.

Men er du helt sikker på at klokka i en av satelittene du har valgt ikke har driftet?

Og er du helt sikker på at propagasjonen er som forutsatt? En god mottager kan håndtere ionosfæren, men troposfæren med sine skiftende værsystemer er nesten klink umulig å beregne.

Nå vil jo differensiell navigasjon gi svaret på dette, men hvor god er interpoleringsteknikken i EGNOS?

Så da vil vi videre være overbevist om at vi ikke har noen reflekser. Og så er vi trygge i overbevisningen om at elevasjonsmaska i mottageren er satt så høyt at ikke en av de valgte satelittene blir skjult bak ei busk inne på en holme.

Og du har jo selvfølgelig tatt ut PRN 24 etter at den ble satt ikke operasjonell 12 September. Og tatt høyde for at PRN 26 vil være ute hele dagen idag og PRN 34 vil være ute hele dagen i morgen.

 

Og så var det kartene da.

Sånn rent generellt er det sånn at jo større trafikk med store skip, jo bedre kart.

Vi med fritidsbåt utenfor allfarvei blir gjerne litt stemoderlig behandlet. Og så har du kartografens dilemma. Han kan ikke tegne et skjær som er 50 meter bredt i skala 1:50000 uten å tegne det større enn det er. Og han kan ikke tegne et trangt sund uten å tegne det bredere enn det er.

Og så kommer det en og skal digitalisere dette til bruk på plotter. Hvor legger han da punktene i splinen sin?

[Mouche]

Det jeg er helt sikker på Mulligan er at for å ha glede av kart eller en plotter så må man ha to øyne i hodet og at disse fungerer sånn nogenlunde. All min erfaring tilsier også at jeg bruker disse i trangt farvann og ved navigering inn/ut av en havn og da til å se meg rundt i "terrenget" heller enn å sitte klistret med øynene inn i en skjerm eller papir så mulig du har misforstått meg litt, muligens litt med vilje sågar?

 

Jeg er meget imponert over all din tekniske kunnen og ser ingen grunn til å kommentere den biten ytterligere - flink gutt!

[båtfreak]

Har mange fine turer mellom svenskegrensen og stadt. det gikk bra før, men etter at jeg fikk plotter og autopilot har opplevelsen blitt bedre, ikke minst når jeg kjører alene. det er lettere å finne "tråden" igjen i en plotter, dersom man blir distrahert, enn å lete etter landemerker og staker

Uhell og ulykker skjer hele tiden,og helst blandt dem som ikke helt forstår hva en autopilot er.det burde hete styrehjelp. Det er også kjekt å sitte å finne referansepunkt både i papirkart og i lanskapet og se at det som du forventet skulle dukke opp, virkelig gjør det

god seilas

[Kaimor]

Kartplotter et MUST, spør du meg! Fomle med svære papirkart i en 17-foting i 30 knop fart? Tror ikke det nei. Men samtidig bør man beherske elementær navigasjon og være bevisst hvor man er om teknikken skulle dukke under. Og - blant de parametrene jeg kan plukke ut til å vise på kartplotterskjermen, har jeg ALLTID feilmargin oppe. Plutselig endrer nøyaktigheten seg fra 10 fot til 100 fot, og det er greit å vite når grunnene ligger rundt en.

[alidal]

Men er du helt sikker på at klokka i en av satelittene du har valgt ikke har driftet?

Og er du helt sikker på at propagasjonen er som forutsatt? En god mottager kan håndtere ionosfæren, men troposfæren med sine skiftende værsystemer er nesten klink umulig å beregne.

Nå vil jo differensiell navigasjon gi svaret på dette, men hvor god er interpoleringsteknikken i EGNOS?

Så da vil vi videre være overbevist om at vi ikke har noen reflekser. Og så er vi trygge i overbevisningen om at elevasjonsmaska i mottageren er satt så høyt at ikke en av de valgte satelittene blir skjult bak ei busk inne på en holme.

Og du har jo selvfølgelig tatt ut PRN 24 etter at den ble satt ikke operasjonell 12 September. Og tatt høyde for at PRN 26 vil være ute hele dagen idag og PRN 34 vil være ute hele dagen i morgen.

 

Og hva skjer i praksis hvis en av ovenstående ting oppstår? Kan godt hende at alt dette har skjedd meg , men jeg har ikke merket noe.

Nå sitter jeg heller ikke med øynene klistret til pc skjermen (som fungerer som plotter) hele tiden da......

Det kan jo ha skjedd noe mens jeg ikke så på skjermen, men i de snart 15 årene jeg har brukt PC til navigering har jeg ikke merket noe.

Men kanskje det dukker opp et en dag?

Det skal uansett ikke ta fra meg turopplevelsen!

[Sydvesten]

Og hva skjer i praksis hvis en av ovenstående ting oppstår?

Vel da er en nok enig med trådstarter om at en plotter er ødeleggende for turopplevelsen....

[Krimart]

har jeg ALLTID feilmargin oppe. Plutselig endrer nøyaktigheten seg fra 10 fot til 100 fot, og det er greit å vite når grunnene ligger rundt en.

 

Bare husk at nøyaktighet/feil på GPS signalene bare er en av flere feilkilder. De digitale kartene er også unøyaktige. Du bør alltid operere med noen hundre meters feilmargin til umerkede skjær.

[JRK]

Er du så sikker på at seilasen blir tryggere. Det visuelle vi ser med øynene og lyden vi hører med ørene og landlukta vi inntar med nesa kan ingen elektronikk erstatte på nåværende tidspunkt.

 

Ja, jeg helt sikker på at seilasen blir tryggere. Vi snakker ikken enten eller, men både og. At elektronikken ikke kan måle seg med våre følsomme organer, det er jeg helt enig i. Men for min egen del så må jeg innrømme at om jeg krysser et havstykke og kommer inn til en ukjent kyst, så stoler jeg mer på plotteren en synet

 

Større skip er i en annen klasse enn våre småbåter. Likevel har skipene en fordel, men forsøk å tenke seg til å blende alle vinduene i styrehuset og overlat brovakta til instrumentene. Lurer på hva dette hadde gjort med nervene demmes. Det er dette med det mentale en opplever ved bruk av duppeditter i småbåter. En blir for avhengig og glemmer grunnleggende kunnskap enten en vil eller ei. En kan jo påstå at dette ikke vil skje, men over tid tror jeg dette går ditt peppern gror.

 

Mange større skip og forskningfartøy har noe vi kaller OBS rom. Ofte finne det ikke vinduer i det hele tatt her. De har ingen problemer med å operere fartøyet herfra, og nervene er nok helt avslappet. Men det er selvfølgelig ikke vanlig å operere tett inn til andre fartøy eller kaianlegg.

 

 

Min svigerfar er styrmann på snøggbåtene som går nordover fra Bergen. Iflg ham så er ikke presisjonen på plotterne bedre enn at du garantert ville kjørt på land hvis du bare gikk etter plotteren. Det er flere mulige feilkilder, de vanligste er vel unøyaktige kart og forstyrrelser/interferens på signalet.

 

Jeg har selv sittet helt i ro på fjellet og sett på at GPSen virret femti-hundre meter frem og tilbake. Dette er et sted på Bergensbanen hvor toglinjen går i en stor bue, antar det kan ha hatt noe med å gjøre at jernbanen fungerte som en reflektor og akkurat dette punktet ble et slags "fokuspunkt" for signalene.

 

Det har han nok helt rett i, men det er jo derfor vi må bruke kartplotter og andre hjelpemidler i samspill.

 

 

At GPS'en kan virre femti- hundre meter, var vel helt etter spesikasjonen om man går tilbake før egnos kom, eller om man ikke hadde andre korreksjonssystemer. At jernbanen eller selve togsettet skulle kunne fungere som reflektor og lage et fokuspunkt har jeg ingen tro på, men det kan jo være mange andre forstyrrelser som kan gi slike avik på GPS målingene

[OT-flyktning]

Iflg ham så er ikke presisjonen på plotterne bedre enn at du garantert ville kjørt på land hvis du bare gikk etter plotteren.

 

Og hvis de bare hadde gått etter kart og kompass så ville de ikke gått på land?

[Mulligan]

har jeg ALLTID feilmargin oppe.

 

Da slutter jeg at du har en plotter fra Garmin siden du har denne pussige "feilmargin" visningen.

Den viser kun hvor bra fixet kan bli basert på satelittgeometrien. (DOP'ene). Den tar ikke høyde for propagasjon, speiler osv.

[Gullfisk]

Tja, hva er det å utdype.

Misforstå meg rett. GPS og plotter er flotte greier. .......

Det er mye lettere å stole på plotteren når ikke man vet dette. Faktisk hvis man ikke vet noen ting om det, kan man stole 100% på nøyaktigheten.

 

Kartplotter et MUST, spør du meg! Fomle med svære papirkart i en 17-foting i 30 knop fart? Tror ikke det nei. Men samtidig bør man beherske elementær navigasjon og være bevisst hvor man er om teknikken skulle dukke under. Og - blant de parametrene jeg kan plukke ut til å vise på kartplotterskjermen, har jeg ALLTID feilmargin oppe. Plutselig endrer nøyaktigheten seg fra 10 fot til 100 fot, og det er greit å vite når grunnene ligger rundt en.

Skal vel ikke kjøre i 30kn hvis man er så ukjent at man må se i kart hele tiden?

[Seastar]

Ja, - nå har jeg "skummet igjennom" denne tråden, og må vel si at det er interessant å lese de forskjellige oppfatningene og erfaringene til brukerne av GPS / Plotter / Elektroniske kart i en eller annen form/kvalitet.

 

Fra 1. oktober 2009 så blir ifølge denne kilden den åpne delen av EGNOS operativt:

 

"Bedre GPS-signaler

Første oktober blir kvaliteten og nøyaktigheten på GPS-signalene i Europa kraftig forbedret. Den åpne tjenesten i EGNOS blir operativ.

 

Christer Aasen, Nettredaktør, 28.09.2009 "

 

Hvilken innvirkning vil dette få på vår videre bruk og oppfatning av systemets pålitelighet?

 

ship o'hoi

Redigert 29.September.2009 av Seastar (see edit history)

[BjornLie]

VG kom også med en story om EGNOS i dag. Ref til link.

 

Artig om båtfolket kan komme med noen oppdateringer etterhvert som de får erfaringer med EGNOS.

[Catlina]

Har seilt ca 20000 nautiske med GPS og kartplotter siden jeg fikk min første ur-Garmin. Ingen av mine mange GPS er har noensinne sviktet. En eller flere reserve GPS er er alltid ombord, men har aldri hatt bruk for den. Når du passerer innseilingen til Rotterdam i dårlig sikt nytter det ikke å sitte nede i kjelleren ved kartbordet og glane på et papirkart.

Har papirkart ombord, men de blir mindre og mindre brukt. Radar med kartoverlay er uslåelig. Opplevd ved finmanøvrering i trange områder at papirkartet har blåst overbord. Skal litt til at plotteren blir tatt av vinden.

[Krimart]

EGNOS er selvsagt en forbedring, men de største avvikene skyldes nok kartgrunnlaget og ikke GPS signalene. Så lenge oppmålingen gjort for papirkart i 1:50000 vil nøyaktigheten gjenspeile behovet til denne oppløsningen. Som nevnt er det også en god del faktiske feil hvis man beveger seg utenfor traffikerte leder: skjær som ikke er tegnet inn, skjær som er tegnet inn men som ikke finnes, feil på dybder etc. Dvs. før vi får mer nøyaktige digitale kart som man kan stole på har EGNOS liten betydning. Helt feilfrie digitale kart vil vi aldri få.

 

Men: nøyaktigheten i å finne tilbake til en posisjonen du har registert koordiantene til tidligere (f.eks. en fiskeplass eller en teine) blir jo vesentlig bedre.

[Kaimor]

Da slutter jeg at du har en plotter fra Garmin siden du har denne pussige "feilmargin" visningen.

 

Nei, Lowrance.

 

Skal vel ikke kjøre i 30kn hvis man er så ukjent at man må se i kart hele tiden?

 

Satte det litt på spissen Klart man slakker av når man nærmer seg urent farvann, men dog: med kartplotter + ekstra sikkerhetsmargin kan man tross alt konsentrere seg mer om kjøringen enn å kave med et papirkart der 1mm=50 meter.....

[Mulligan]

Helt feilfrie digitale kart vil vi aldri få.

Tror ikke jeg heller. Det vil være en overmenneskelig oppgave.

Små og store avvik vil det alltid være både i kart og posisjonering. Det blir aldri helt perfekt. WGS84 bidrar jo heller ikke i riktig retning.

Men det virker som om noen tror at det som står i kartplotteren er fasiten.

 

å kave med et papirkart der 1mm=50 meter.....

Det er gode grunner til at en kartmaskin til proffbruk ikke tillater at et kart i 1:50000 zoomes til 1:5000.

[OT-flyktning]

Men vil vi få feilfrie papirkart? Eller vil papirkart ha færre feil enn elektroniske kart?

[Seastar]

EGNOS er selvsagt en forbedring, men de største avvikene skyldes nok kartgrunnlaget og ikke GPS signalene. Så lenge oppmålingen gjort for papirkart i 1:50000 vil nøyaktigheten gjenspeile behovet til denne oppløsningen. Som nevnt er det også en god del faktiske feil hvis man beveger seg utenfor traffikerte leder: skjær som ikke er tegnet inn, skjær som er tegnet inn men som ikke finnes, feil på dybder etc. Dvs. før vi får mer nøyaktige digitale kart som man kan stole på har EGNOS liten betydning. Helt feilfrie digitale kart vil vi aldri få.

 

 

Hei!

Men det er jo stor forskjell på hvilke kart folk har også....., alt etter leverandøren sine kriterier for hva fritidsbåtskipperen trenger av opplysninger o.l.. Dette igjen har vel noe med pris å gjøre og likedan hvilken grad plotteren er utstyrt, - og det igjen gjenspeiles vel i prisnivå der også, - kanskje???

 

Scannede papirkart er jo kopi av de offisielle papirkartene.... mens vektorkartene er fremstilt på en helt annen måte og etter et etterhvert omfattende digitale nye oppmålinger.

 

Jeg har ved selvsyn sett at vektorkart som er oppgradert og utgitt våren -09, og som da er laget etter Kystkartverkets siste avsluttede oppdatering av de digitale oppmålingene for hele Norskekysten nå i -08 (mener å ha lest dette en plass?), er meget nøyaktig i forhold til tidligere kart.....!!

 

 

Så nøyaktigheten og driftssikkerheten til dette hjelpemiddelet også for oss fritidsbåteiere begynner å bli overkommelig i pris også etterhvert!

 

Redigert 29.September.2009 av Seastar (see edit history)

[Mouche]

Og hvis de bare hadde gått etter kart og kompass så ville de ikke gått på land?

 

 

Men vil vi få feilfrie papirkart? Eller vil papirkart ha færre feil enn elektroniske kart?

 

Jeg finner nå i allefall dine spørsmål både relevante og betimelige, men noterer at ingen ønsker å utfordre deg på disse spørsmålene?

[Ceciliestorming]

Hei. Utifra denne, og andre tråder om dette emnet, vil jeg tro at folk som har hatt GPSer som av en eller annen grunn har feilet, har vært feil montert, har større feilmargin enn det man burde forvente osv er negativt innstilt. Mens personer som har kjøpt utstyr som fungerer, og kan bruke det, setter stor pris på det. Det gjelder vel det meste i livet. Men å skylde på at turen blir ødelagt er å ta for sterkt i. De fleste elektroniske apparater har en av/på knapp. Denne er det også viktig å kunne bruke. Jeg husker et ektepar som skulle på hyttetur. Der var det ikke innlagt strøm, vann osv. Kona tenkte at nå skulle de få det riktig koselig, fin stemning med god mat, stearinlys, osv og hun tenkte at mannen skulle få seg en herlig runde. Mannen derimot, han syntes det var så kjedelig uten TV, så det ble til at de reiste hjem.

Kjenner du din styrke og din svakhet?