Sikkerhet uten GPS og VHF

[Lars H.]

Hei.

 

Om trådstarter er en klassisk trolling, skal jeg ikke si noe om, men hva han egentlig vil med denne tråden, er uklart for meg; kanskje kun skrivekløe fra vedkommende? Jeg ble i hvert fall "lurt" til å legge inn et alvorlig innlegg lenger oppe i tråden. Så, - trådstarter, hva er det egentlig du vil med denne tråden?

 

Lars H.

[Sande (exSkjælø)]

Hei.

Om trådstarter er en klassisk trolling, ...

Lars H.

 

Det var det som slo meg også at hun har forsøkt på og det har (hittil ) fått meg fra å svare i denne tråden.

 

Jeg er forøvrig helt enig med Krimart i hans synspunkter angående temaet.

[Mulligan]

Men jeg har aldri sett et sjøkart som bruker grid istedenfor geografiske posisjoner.

 

Nei, ikke sjøkart som sådan.

Men surveykart og installasjons kart er gjerne slik.

Det kan lages alle mulige og umulige kombinasjoner av datum, projeksjon og koordinatsystem.

Et kart på ED50 i Transverse Mercator og koordinatsystem i fot og tommer er fullt mulig, men sannsynligvis helt hensiktsløst.

[arnearmoa]

Jeg blir jo litt nysgjerrig på hva datum egentlig betyr, men jeg tenker meg at det må være en slags definisjon på hvor de forskjellige breddegradene (og kanskje lengdegradene) er fysisk plassert ettersom hvor du er på jorda. Dette blir jo sikkert komplisert fordi jorda ikke er helt rund som en kule. Hvordan man bestemmer fasongen på jorda er vel heller ikke plankekjøring hvis man skal være nøye.

 

I slutten av min første sommer med båt, skulle jeg finne ut hvor langt et minutt var i nord-sør retning, og jeg husket fra skolen at det opprinnelige definisjonen på en meter, var at det var 10 millioner av dem fra nordpolen til ekvator gjennom Greenwich. Ti millioner meter delt på 90 grader delt på 60 minutter gav meg litt under 1852m.

 

Det var jo et kjent tall, og en morsom overraskelse for meg. Mulig de fleste hadde den koblingen klart for seg fra før, men jeg hadde ihvertfall ikke fått med meg det.

[Krimart]

Datum er rett og slett referansepunkter for oppmåling. F.eks. er er sentrum for ED50 Frauenkirche i Munchen. http://en.wikipedia.org/wiki/ED50. Siden jorden ikke er helt rund men flattrykt ved polene, er det også ofte en tilhørende matematisk modell for jordoverflaten-

 

en.wikipedia.org/wiki/Datum_(geodesy)

http://en.wikipedia.org/wiki/WGS84

[Krimart]

Mulig de fleste hadde den koblingen klart for seg fra før, men jeg hadde ihvertfall ikke fått med meg det.

 

Definisjonen av 1 m. som en timillondel av avstanden fra pol tilpol er fra 1791, nå er definisjonen: Strekningen lys forplanter seg i vakuum i løpet av nøyaktig 1/299.792.458 sekund. http://no.wikipedia.org/wiki/Meter

 

Definisjonen på 1Nm er opprinnelig et breddeminutt. Det er dermed direkte kobling med avstand og koordinatsystem, og vi kan raskt finne avstander i et sjøkart med en passer. I dag er definisjon på 1Nm 1852 m, altså avledet av definisjone på 1 m. Lengden på 1 Nm (i meter) er dermed det samme hvor som helst i verden.

Redigert 9.Oktober.2009 av Krimart (see edit history)

[Mulligan]

Hvordan man bestemmer fasongen på jorda er vel heller ikke plankekjøring hvis man skal være nøye.

 

Jepp. Det er det som er essensen i det hele.

Jorda er ikke rund. Eller pæreformet eller rund og flattrykt ved polene.

Den ser sånn ut:

 

 

Det er en modell av en geoide som beskriver normalnivået for joroverflaten, altså ikke en topografisk modell med fjellkjeder o.l.

Som det går fram er heller ikke havet flatt. Det bukter seg i bakkedal det også.

For å kunne måle på dette lagde, eller hentet, de som målte en ellipsoide som de uttrykte ved to akser, flatrykking og eksentritet slik at den best mulig passet til området.

Så definerte de et datum ved å ta et utsnitt som de flyttet x, y og x, roterte x, y og z samt skalerte for å passe på geoiden.

 

Denne her viser hvorsan det ser ut som et snitt:

 

 

1 er havet som i grove trekk følger geoiden, 2 er ellipsoiden, 4 er kontinentet mens 5 er geoiden.

[Whistler]

Jeg tror at trådstarter prøver å bringe fram et budskap om at man godt kan ha en fin dag på sjøen, og kunne benytte seg av både GPS og VHF uten at man nødvendigvis har en høyere utdanning innen elektronikk, geografi, geologi og astronomi.

[2nd Trikker'n]

Honnør til Mulligan for hans utrettelige innsats i å påpeke betydningen av forskjellen mellom koordinatsystem og datum.

 

Hvor viktig det er synes jeg denne artikkelen er et godt eksempel på. (Skroll ned til kartutdragene og les det som står med liten skrift.

 

An example: one who is on the position 52°28,00'N/ 4°31,00'E (degrees,minutes at WGS84), right in front of the jetties of IJmuiden, has to adjust this co-ordinate about 125 m. to the Northeast, before it can be plotted in the chart correctly. The corresponding co-ordinate in ED50 is 52°28.05'N/ 4°31.08'E (degrees,minutes at ED50).

 

En feil på 125m. får betydning her.

[Ceciliestorming]

:puke:Hei.

Det har du helt rett i Whistler. Takk, du har skjønt det, og takk for mange bra innlegg som du har.

og du mulligan, du skal ha ros for din dyktighet på dette feltet, men jeg vet at du spør om ting som du allerede vet svaret på selv. For noen er det kanskje intressant, men det ligger på et veldig høyt nivå, og jeg anser mye av det som relevant kun for spesielt intresserte. Men det er også mye bra.

Når det gjelder nøyaktighet på GPS, så kan dette diskuteres. Akkurat på sjøen som på landjorda. Det er jo ikke vanskelig å finne frem til en by. Til det er veiene så godt merket at man som regel ikke trenger hverken GPS eller papirkart. Det er spesielt når man skal inn i sun, viker osv man har spesielt glede av en plotter. Seiler man i leia(leden) er det gjerne så godt merket at man der heller ikke trenger papirkart eller plotter. men ta f.eks mobiltlf. kommer man langt nok ut, eller hvis man kjører litt opp i landet, så risikerer man at det ikke er dekning. Så man skal ikke stole blindt på denne heller. Men du verden, om uhellet eller ulykken er ute, og man trenger hjelp og det er dekning, så er det også et utrolig fint hjelpemiddel. Alt har sin styrke og svakheter, også båter og oss mennesker. Det er derfor det er så viktig å øve, og lære utstyret og seg selv å kjenne. Håper og tor de fleste skjønner hva jeg mener. Man trenger ikke akkurat oppfinne kruttet for å sprenge. Man trenger mao. heller ikke vite hvordan en plotter er bygget opp og repareres for å ha glede av den, selvom det for mange kanskje kan være intressant.

God navigasjon.

Mvh.

Cecilie

Redigert 12.Oktober.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Mulligan]

Hvor viktig det er

 

Spesiellt denne passusen:

"Accurate positioning systems can exceed the precision of charts, which can give the impression that the chart cannot be trusted, especially in case of zooming in on electronic chart systems to a very large scale."

[Whistler]

En feil på 125m. får betydning her.

 

Dette er slik jeg ser det en "ikkefeil", all den tid kartet er merket med hvilket datum som er benyttet, og at man benytter dette datumet i GPS mottakeren når man ferdes innenfor det området dette kartet dekker.

[Mulligan]

Uansett skulle en som prøvde seg på en åpning i moloen på GPS-only vært tiltalt for ubegripelig dumhet i tjenesten.

[Whistler]

Helt enig.

[2nd Trikker'n]

Jeg er på ingen måte tilhenger av presisjonsnavigering (nesa i plotteren) med GPS.

Jeg forsøkte kun å visualisere betydningen av riktig datum.

[Whistler]

Greitt nok. Datum har i utgangspunktet ingen betydning før man skal kommunisere posisjon overfor andre, eller mellom systemer.

[Ceciliestorming]

Uansett skulle en som prøvde seg på en åpning i moloen på GPS-only vært tiltalt for ubegripelig dumhet i tjenesten.

 

Svar: Folk er vel litt "korte", hvis de bruker autopiloten, bare plotter inn moloen og durer på med bind for øynene.

Så dumme tror jeg ingen er. Det samme gjelder for papirkart. Hvis moloen ikke er opplyst, og man kun styrer etter papirkartet, tror jeg feilmargin og risiko for å bomme er mye større, spesielt hvis det er stummende mørkt eller tåke. Man bruker de hjelpemidler man har. Sunn fornuft, syn hørsel, lukt osv. Man skal ikke styre blindt hverken etter plotter eller papirkart. Dette er hjelpemidler.

Mvh.

Cecilie

[Krimart]

Så dumme tror jeg ingen er.

Håper du har rett. Er ikke overbevist om det desverre.

 

Hvis moloen ikke er opplyst, og man kun styrer etter papirkartet, tror jeg feilmargin og risiko for å bomme er mye større, spesielt hvis det er stummende mørkt eller tåke.

Det er vel sjelden at en molo ikke har en lykt. men også uten lykter er det mulig å navigere om natten, er det sjømerker med refleks f.eks. kan man lyse på disse med søkelys. Men er det umulig å se hvor man skal inn, velger man å ikke å gå inn i havnen før man er sikker, ev. seile videre til neste havn. Å gå inn i en havn helt i blinde kun med GPS/kartplotter er ikke lurt. Som nevnt i andre tråder har jeg selv opplevd kartplotter som har vist ca 200 m. feil - gjennom Hankøsundet viste plottern posisjon langt oppe på land. Det var ikke feil datum.

 

Man skal ikke styre blindt hverken etter plotter eller papirkart.

Der er vi helt enige. Det er alltid en fordel med en kombinasjon. Når flere kilder stemmer overens (syn, radar, plotter, kompass og papirkart) og man sjekker og dobbeltsjekker fyrkarakterer etc. kan man være rimelig sikker. Selvsagt gjør jeg ikke det hele tiden, i penvær og på steder jeg er kjent er det nok med et blikk på plotteren og en titt rundt meg. Men jeg ønsker ikke å være avhengig av plotteren for å seile trygt videre.

[Ceciliestorming]

Hei. Nå hadde Mulligan skrevet "GPS only".

 

Svar: Hva om om det sto, "bare papirkart" Jeg vet folk som har bommet flere nm med papirkart. Hvis det er lys på moloen, og man ser dette, eller man ser moloen fysisk, så er jo det det beste, tryggeste og enkleste. Det er nettopp derfor det er så viktig å teste sjekke Plotter/GPS og annet utstyr i dagslys, slik at man vet dens styrke og svakhet. Har man en plotter som viser 200 m feil, så hadde nok jeg skiftet den ut, event vært ekstra forsiktig. Sjekket den i flere områder, og sett om den jevnt over viste mye feil, eller om det bare var et engangstilfelle. Hva slags plotter var det som viste såpass mye feil Krimart? Har inntrykk av at det går igjen på noen merker/typer.

Jeg er svært fornøyd med min plotter, den er temmelig nøyaktig, men jeg bruker den som nevnt sammen med, syn, hørsel, fysiske observasjoner m.m.

ellers kan man ikke alltid velge hvor man vil gå inn. Det kan være mange årsaker til dette, listen er lang, men jeg kan nevne noen. Været, Motorhavari, man har noen ombord som er blitt syke eller skadet, og skal komme seg snarest mulig inn til land, for videre transport med bil. Det vil da avhenge av hva slags båt man har. Har man en seilbåt som kun går i 6-7 knop, eller har man en hurtiggående daycruiser som gjør 50 knop. Hvis minutter og sek teller, bør man rådspørre seg med f.eks ambulansepersonell. Er f.eks redningsskøyta i nærheten. Noen steder er det lett å orientere seg i terrenget etter papirkart, mens andre steder er det nærmest håpløst. Igjen er det viktig å vite hvilke begrensninger utstyret, båten og mannskapet har. Noen ganger er det sikkert best å reise videre hvis man er i tvil. Man kan velge å kun seile i dagslys, da er det absolutt lettest for mange å ferdes, eller man kan la vær å dra ut i båten. Det som jeg synes er spennende er utfordringer, men ikke å sette liv, båt eller mannskap i fare.

Jo mer øvelse man får, jo dyktigere blir man, og jo mer man bruker utstyret, jo mer lærer man dens styrke og svakheter. Utstyr det er feil med/på, bør man selvfølgelig få sjekket, reparert, event skiftet ut.

Mvh.

Cecilie

Redigert 13.Oktober.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Ceciliestorming]

Hei. Hva om det var mørkt og/eller tåke. Man bommer på moloen øg treffer land eller f.eks skvalpeskjær med et smell. Man står med et blafrende papirkart i hendene, lyset på moloen var ute av drift, lyspæren var gått, ca 2-300 meter unna satt noen ungdommer med en campinglykt, og vedkommende trodde det var lyset fra moloen. Av og til kan det være så mange lys at man kan ta feil, eller de kan ha sviktet, nye reflekser kan ha blitt satt opp, eller flyttet. Med riktig plotter og syn/hørsel kunne dette vært unngått.

Mvh.

Cecilie

Redigert 13.Oktober.2009 av Ceciliestorming (see edit history)

[Mulligan]

Jeg foreslår Admiralitetets lille pamflett "Satellite Navigation Systems" som kveldslesing for GPS brukere. Den er ganske tynn og har store illustrasjoner og gir raskt innsikt i virkemåte og feilkilder.

[Ceciliestorming]

Flott råd mulligan. Tror du geografiske forskjeller har størst betydning når det gjelder feil, eller tror du at det er feil med plotter, feil bruk, softw. eller brukeren som er hovedårsaken? Jeg vil føye til at ingenting kan konkurere med praksis. Bruk utstyret, er du usikker på noe, så prøv å få noen til å vise deg. Det er mange ganger stor forskjell på en teoretiker og en praktiker. I manualen stod det at det bare skulle være maks 1 nm feilmargin, eller i bruksanvisningen stod det at nøyaktigheten skulle være innfor ca 5 meter. Det skrives og sies mye forskjellig om dette. Jeg tror eneste mulighet for å være helt sikker er å teste selv. Det hjelper ikke nabobåten så mye hvis han har hørt om noen som har en GPS som viser temmelig nøyaktig, mens han selv har en som har stor feilmargin.

Mvh.

Cecilie

[2nd Trikker'n]

Jeg foreslår Admiralitetets lille pamflett "Satellite Navigation Systems" som kveldslesing for GPS brukere.

 

Siden den ikke er tilgjengelig fra nettet, foreslår jeg denne.

[Ceciliestorming]

Siden den ikke er tilgjengelig fra nettet, foreslår jeg denne.

Takk for meget bra innlegg 2nd Trikker`n. Her var det mye intr. lesing. Det var også veldig godt forklart. Hva tror du, når det gjelder bruk av plotter langs norges kyst? Tror du feilkilden skyldes geografiske pos, eller feil/dårlig utstyr?

Mvh.

Cecilie

[Krimart]

Har man en plotter som viser 200 m feil, så hadde nok jeg skiftet den ut, event vært ekstra forsiktig. Sjekket den i flere områder, og sett om den jevnt over viste mye feil, eller om det bare var et engangstilfelle. Hva slags plotter var det som viste såpass mye feil Krimart?

 

Det var en Navman, mener det var med C-map. Den var meget nøyaktig på motsatt side av fjorden, har ikke sett det siden, så hva som gjorde aat den var så unøyaktig der vet jeg ikke. Har i dag en Raymarine-plotter med Navionics kart. Har ogsåder observert feil rundt 50 m.

 

ellers kan man ikke alltid velge hvor man vil gå inn. Det kan være mange årsaker til dette, listen er lang, men jeg kan nevne noen. Været, Motorhavari, man har noen ombord som er blitt syke eller skadet, og skal komme seg snarest mulig inn til land, for videre transport med bil.

 

Har man motorhavari, det er dårlig vær eller en skadet om bord er det utrolig dumt å gå inn en havn man ikke er rimelig trygg på innseilingen til, da kan man gjøre vondt mye værre. Har man motorhavari (regner med vi snakker om seilbåt) er det spesielt dumt, da har man ingen backup om noe går galt. Er noen livstruende skadd må man bruke mayday og få assistanse. Noen ganger er det bedre å holde seg ute til havs enn å presse sikkerheten for å komme i havn, selv om man bli upopulær blandt mannskapet.