Hallberg Rassy 37, med mange utfordringer ifølge eier

[logget av]

Jeg er for så vidt litt lei av at Båtplassen lever i en boble, -og at saker som dette styres i grøfta fordi noen bare må trøste seg selv med spydigheter. Det er helt sikkert noen av dere som har en jobb hvor man må være litt forsiktige med hva man sier offentlig, bare til ettertanke.

 

Hvis jeg hoster opp noen bilder av skadede båter hvor skroget kan pelles som et hodekål, og ikke forteller hvilken båttype som er avbildet, er dere da villige til å tenke gjennom viktigheten av etterkontroll og hvor viktig det er å bruke tilsynsmyndigheten?

 

Så kan jeg gjenta. Hvis vi skal begynne å sette ulovlige båter på land så blir det billig med båtplass, og HR er blant de båtene som sist kommer til å bli heist i opplagskrybben.

[Bitteliten]

Sitter vel noen rundt omkring i verden som har tenkt å kjøpe eller selge HR båt. Lurer på hva disse må føle etter at denne saken ble avdekket. Blir det fortsatt stabile priser på HR båter...

Helt riktig. Jeg er en av de som er ganske betenkt akkurat nå. Men det er jo ikke sikkert at det blir noen HR på oss - og det ligger mange år frem i tid. Men kvaliteten bør være god - for om vi skal ha seilbåt skal vi seile langt. Omtrent helt rundt tenker jeg. Om kona vil.

 

 

 

HR hadde i mine øyne tjent på å bytte skrog tidlig i denne saken;

Er det mulig å bytte skrog?

 

Mouche stilte spørsmål om noen vil kjøpe denne båten. Dersom HR hadde reparert den og sagt at den var helt OK så hadde jeg hatt få betenkeligheter. Men båteieren hadde jeg ikke handlet av.

 

Jeg mener å ha hørt om en annen HR fra Norge som også har hatt skrogproblem. Der tok verftet båten tilbake på høsten - høvlet ned skroget og reparerte det - ga eieren gratis service, konservering og vinteropplag - og båten var klar på våren. Men dette sitter langt tilbake i harddisken min - så det kan hende jeg blander sammen saker her

 

Jeg hadde vært rimelig fornøyd med en slik løsning.

Redigert 31.Oktober.2010 av Bitteliten (see edit history)

[Mulligan]

og selv om lagene hefter mekanisk i hverandre så blir det aldri som ett stykke, uansett hvem som støper.

 

Ikke helt.

Polyestermolekylet har en ubrukt binding.

Den er umettet.

Når lenkingen "herdingen" foregår vil det eksiteres elektroner som forårsaker at molekylene lenker seg sammen i lange kjeder.

Denne bindingen skjer også på tvers av lagene i laminatet.

Et fagmessig utført laminat blir hel ved.

Gjelder laminering vått i vått.

Redigert 31.Oktober.2010 av Mulligan (see edit history)

[Athene]

Så kan jeg gjenta. Hvis vi skal begynne å sette ulovlige båter på land så blir det billig med båtplass, og HR er blant de båtene som sist kommer til å bli heist i opplagskrybben.

 

Greier ikke helt å forstå hva du mener i dette innlegget..

 

Mener du det galt å kritisere HR's byggekvalitet i denne saken fordi andre produsenter er enda dårligere?

 

Har ingen anelse om hvilket mandat tilsynsmyndighetene har i en slik sak, men om Hr. Rassy kan få stå i en rettsal og få rett i at dette er god kvalitet, da er jeg ikke veldig imponert...

[Servicemannen]

Jeg mener å ha hørt om en annen HR fra Norge som også har hatt skrogproblem. Der tok verftet båten tilbake på høsten - høvlet ned skroget og reparerte det - ga eieren gratis service, konservering og vinteropplag - og båten var klar på våren. Men dette sitter langt tilbake i harddisken min - så det kan hende jeg blander sammen saker her

 

Jeg hadde vært rimelig fornøyd med en slik løsning.

Den saken kjenner jeg til og er gammel. Garanti er tatt på alvor hos HR og den båten ble 100% reparert og seiler fortsatt i norsk farvann. Feil kan oppstå i en produkt og uansett hva intern kontroll er effektiv har jeg aldrig sett en 100% problemfri vare. Ikke engang i flybransjen der kontroll skal være 1000 ganger strengere en i fritidsbåtsbransjen. At den saken her endte som den er i dag er i utgangspunkt på grunn av pengeutpressing. Jeg har kontrollert mange av disse båtene etter grunnstøtning og de er meget mindre om dellaminering etter en slik kraftig støt en jeg har sett i fleste båtmerker som den gjennomsnittig Ole har i sin hjemmehavn.

[Skipper Worse]

Et fagmessig utført laminat blir hel ved.

Gjelder laminering vått i vått.

 

Her er du vel ved <kremt> selve kjernen av problemet. Jeg har ikke lest dommen (hvor finnes den?) så jeg vil nødig mene noe bestemt; men hvis den uthogde biten har vært lagt frem i retten må det være umulig å komme til annet enn at det hefter mangel ved båten. I motsatt fall må saken ha vært prosedert av en advokat uten peiling på hva saken gjelder. Det samme gjelder hvis rettens mening er at en båt støpt (stedvis) på denne måten, ikke har en hevningsbetingende mangel. Men igjen, jeg har ikke lest dommen så jeg spekulerer.

[BMF]

At den saken her endte som den er i dag er i utgangspunkt på grunn av pengeutpressing.

BN & HR er formentlig på et tidligt tidspunkt kommet på kant og sagen er løbet af sporet. i.e true med alt mulig ulykke og offentliggørelse mod HR

på www. Vi kan også være ude for en rettshaverist se http://sv.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4ttshaverist

 

Dette er ikke et angreb mod BN. Dette er ikke et forsvar for HR. Jo, jeg har læst hele tråden her & på sailguide.biz. .ppt & dommen er også læst til fulde. Har iøvrigt også arbejdet nok med fiberglas til at se at NOGET er galt.

 

Tanker ? ,,og om vi nogenside får et fuldgyldigt svar,,,tjaaa

 

Største problem er vel at HR har fået ret og dermed er båden - af Uddevalla Tingsret - dømt sødygtig !!!! --- men hov, det hænger jo ikke sammen når den ikke kan forsikres

 

/bmf

[Mulligan]

Dommen.

[Athene]

Dommen ligger i allefall her: http://frodeen.nu/wordpress/?p=71

 

I følge diskusjonen på svenske nettsteder er det visst slik at om båteieren ønsker å anke til neste rettsinstans kan han ikke komme med nytt bevismateriale. Dermed hjelper det ikke med flere

kjerneprøver eller flere ekspertvurderinger....

[Mouche]

Her er du vel ved <kremt> selve kjernen av problemet. Jeg har ikke lest dommen (hvor finnes den?)

 

her

[BMF]

Worst : http://www.blur.se/images/20101029131544622.pdf

[FredT]

Og her link til båteiers Powerpoint presentasjon med hans dokumentasjon - Se under Reportasje

 

http://www.blekingenaturfoto.se/

 

FredT

[FredT]

Det ble ikke link til Powerpointen over - bare til forskjellige dokumenter og uttalelser.

Her er linken til eiers 30-siders? Powerpoint:

 

http://www.blekingenaturfoto.se/bat/Powerpointpresentation.pdf

 

FredT

[Skipper Worse]

Jeg har lest gjennom dommen.

 

Tre ting som er sentrale etter min mening:

 

Beviskravet er strengere enn i norsk rett og retten kommer til at det ikke er "tilstrekkelig" bevist at det hefter feil ved båten.

 

Sakførselen fra kjøpers side har åpenbart vært helt undermåls i forhold til både beviskravet og en del annet. At kjøpers advokat kjørte sak på alle de punkter dommen gjengir, må bero på overoptimisme eller uforstand. Det er helt ødeleggende for en sak å reise krav som det ikke er i det minste et skinn av jordisk realitet i.

 

Domrestultatet må åpenbart være helt feil. Etter min mening må det foreligge en i særdeleshet god forklaring på utseendet på de bruddflatene som er dokumentert, hvis ikke dette skal være mangelfullt. Tørt laminat er mangel og det er helt udiskutabelt.

 

Hadde denne saken gått i Norge er det all grunn til å tro at resultatet hadde blitt tvert motsatt.

 

Og skulle jeg noen gang hatt seilbåt, hadde jeg aldri kjøpt en HR. Den slags selgere/produsenter vil jeg ikke ha noe med å gjøre -- det er bare å styre unna -- ut fra hva de selv har hevdet og uttalt så er de ikke tilliten verdig. Nord West ligger også tynt an allerede fordi de lar seg (mis)bruke.

 

På den andre side ville jeg aldri ha vurdert båter fra noen av dem uansett, av helt andre grunner.

[logget av]

Sakførselen fra kjøpers side har åpenbart vært helt undermåls i forhold til både beviskravet og en del annet. At kjøpers advokat kjørte sak på alle de punkter dommen gjengir, må bero på overoptimisme eller uforstand. Det er helt ødeleggende for en sak å reise krav som det ikke er i det minste et skinn av jordisk realitet i.

Det har jeg også tatt til orde for. (Stakkar båteier, han kan umulig ha fått riktig rådgivning).

Men ut fra det du skriver, er det da slik at båteieren kan reklamere på advokattjenesten?

[Skipper Worse]

Ja kanskje advokatens ansvarsforsikring kan komme til hjelp? Men det er vel det samme strenge beviskravet der også...

[logget av]

Det er verdt å merke seg at erfaringer alene ikke er noen god rettesnor for hva bransjestandarden er, og at HR har brukt litt mer muskler hvor tester er utført i henhold til kjente ISO standarder.

 

To tester fremlagt for retten viser faktisk at glassfiberprøvene fra båten er i henhold til ISO standarder som det vises til i fritidsbåtdirektivet.

 

I et system hvor man med enkelthet kan fremskaffe hvilken som helst mening er det ikke lurt å bygge saken på utsagn som ”jeg mener”, og derfor mener jeg fremdeles at tilsynsmyndigheten burde blitt kontaktet.

[Athene]

Takk for linken til PowerPointpresentasjonen.

 

Har pløyd meg gjennom i kveld og ble nesten litt skuffet. Hadde fått inntrykk av at dette skulle være hovedtruselen til "pengeutpresseren", med masse usakeligheter og klager over HR. I stedet var det jo bare enda mer svært så saklig dokumentasjon, bilder og tekst på alt som eieren mener ikke var som det skulle være, mange ganger med svaret fra HR der de ikke ville akseptere problemet som et garantikrav...

 

Jeg er imponert over den tid og innsats familien må ha brukt på å dokumentere alt som har skjedd. Mange av tingene kan sikkert sies å være bagateller, men når det blir mange nok begynner jo inntrykket av det man trodde var en kvalitetsbåt å blekne.. Det er jo f.eks vanskelig å prate seg bort fra et 25cm langt hull i gelcoaten som kom til syne i forbindelse med polering av skroget, eller røstjernsinnfestinger i dekket som eier må bøye selv for å få rett visning til vantet.

Når HR nekter utskifting av komponenter med henvisning til at ett års garantitiden har utløpt på tross av at produsenten av komponenten selv gir 5 års garanti er det vel ikke akkurat "ekstraservice"...

[GeirKS]

Hvilke to tester viser at laminatet er i henhold til ISO standarder, og hvilke glassfiberprøver fra båten er testet? (Her er det vel tre muligheter; første pluggen som BN boret ut, pluggen fra HRs bøtte med plugger, den firkantede delen som HR saget ut av skroget.)

 

(Jeg har ikke fått noe vedlegg til rapportene hvor laminatet friskmeldes, link?)

 

Geir

[adeneo]

Beviskravet er strengere enn i norsk rett og retten kommer til at det ikke er "tilstrekkelig" bevist at det hefter feil ved båten.

 

 

Jeg er ikke advokat, men så vidt jeg vet benyttes overvektsprinsippet i sivile saker i Norge, og bevisbyrden tilegges normalt den part som krever erstatning, eller med andre ord saksøker.

Det går klart frem fra utklippet fra dommen over at man her går utenpå overvektsprinsippet som er vanlig å forholde seg til i Norge.

Men det er slik i Norge også at strengere beviskrav gjelder i en del sivilrettslige saker.

Det er presedens i høyesterett i en hel del saker hvor beviskravet skjerpes til dels kraftig dersom den ene partens navn og rykte står på spill, eller en av partene kan lide store økonomiske tap som følge av en dom, slik at Norsk rett er ikke bare rett frem på området den heller.

 

Det jeg vil frem til er at saksøker også i Norge hadde vært nødt til å overbevise retten om at det er overveiende sannsynlig at det faktisk foreligger en feil på produktet, og at retten også i Norge ville lagt stor vekt på sakkyndiges uttalelser i saken, som gang på gang slår hverandre i hjel, slik at det blir vanskelig for en jurist å dømme hvem sakkyndig som faktisk har rett, noe som etter min mening med stor sannsynlighet hadde ført til at overvekten ikke ville vært i saksøkers favør, heller ikke i Norge.

 

Sakførselen fra kjøpers side har åpenbart vært helt undermåls i forhold til både beviskravet og en del annet. At kjøpers advokat kjørte sak på alle de punkter dommen gjengir, må bero på overoptimisme eller uforstand. Det er helt ødeleggende for en sak å reise krav som det ikke er i det minste et skinn av jordisk realitet i.

 

Nå har det kommet frem at i hvertfall en advokat har trekt seg fra saken tidligere, i følge saksøker fordi advokaten ønket å gjøre andre ting, og det er vel slik at de fleste advokater gjør som klienten sier så lenge de får betalt, selv om de selvfølgelig vil gi råd underveis, det er nok lite sannsynlig at Norde ville fulgt de rådene, da han virker rimelig overbevist i sin sak.

Jeg er enig i at man hadde økt sjansene for en fordelaktig dom i tingretten med noen hundre prosent dersom man hadde holdt seg til delamineringen og droppet alt dette andre tullet, samt justert pengekravene til faktiske tap, og ikke imaginære fantasisummer.

 

 

Domrestultatet må åpenbart være helt feil. Etter min mening må det foreligge en i særdeleshet god forklaring på utseendet på de bruddflatene som er dokumentert, hvis ikke dette skal være mangelfullt. Tørt laminat er mangel og det er helt udiskutabelt.

 

Nå er det vanskelig å fastslå feil utfra ett bilde, men det er mange her på forumet som bemerker det samme om bildet av denne firkanten, nemlig at det er for lite polyester, og at laminatet er tørt.

Det som er pussig er at saksøker og dennes sakkyndige ikke bemerker dette med ord i retten, noe man skulle tro de hadde gjort dersom det var slike alvorlige feil med denne firkanten som man får intrykk av, enkelte av disse var også til stede under denne befaringen hvor firkanten ble kuttet ut.

Saksøkers sakkyndige klager derimot på det motsatte, at det i skroget er ett for høyt plastinnholdt, og for lite glassfiber.

 

Heller ikke saksøktes sakkyndige har funnet noe feil med firkanten etter en hel del testing.

De eneste som har funnet feil på firkanten er medlemmene her på dette forumet, som ut ifra ett bilde har kommet frem til enn annen konklusjon enn fire båtbyggere og to tekniske institutter som har den fysiske platen i sin besittelse????

 

Limer inn en del av dommen igjen:

 

 

 

Hadde denne saken gått i Norge er det all grunn til å tro at resultatet hadde blitt tvert motsatt.

 

Det er godt mulig at saken hadde fått ett annet resultat i norge, men at det er all grunn til å tro det, er å ta i.

Vi har mange merkelige rettsavgjørelser i Norge, og å spå hvilken vei en Norsk rettsavgjørelse ville gått er ikke lett, men på helt generelt grunnlag er jeg uenig, og tror ikke Norde hadde kommet særlig lengre i en Norsk rettsinstans, da jeg ikke kan se at hans beivsfremleggelse er i overvekt til hans fordel.

Nå gjenstår det å se om saken ankes, og slik jeg har forstått det er reglene strengere i Sverige for anking av slike saker, så det er ikke dermed sagt at saken vil komme opp i neste rettsinstans, eller få ett annet utfall for den saks skyld.

[GeirKS]

"""Hallberg-Rassy har också låtit det finska forskningsinstitutet VTT, Technical Research

Center of Finland, undersöka den ur skrovet ursågade plattan om 15 x 15 cm, till ett

djup av 6 mm. Uppdraget har varit att utföra en "Interlaminar shear strength tests for

reinforced plastic panel" i enlighet med ISO 14130. Enligt forskningsinstitutets rapport

uppfyller plattan de riktvärden som gäller för detta material enligt ISO 12215-1."""

 

Dette blir jo en vits all den tid halve laminatet sitter igjen på båten?!?

 

Dessuten, er "Interlaminar shear strength tests for

reinforced plastic panel" korrekt test for dette laminatet?

 

Også ble den firkanten saget ut etter alle andre prøver og etter stevningen, så det er vel litt mye forlangt at kjøpers sakkyndige skulle uttale seg om akkurat den biten?

 

Hvis noen sitter på en kopi av de faktiske rapportene om laminatbitene, forstår at det dreier seg om to 40mm plugger som ble saget ut, så vil jeg gjerne se rapportene. Jeg fikk ikke noen kopi av disse fra Tingsrätten.

 

Geir

Redigert 31.Oktober.2010 av GeirKS (see edit history)

[Sydvesten]

 

Dette blir jo en vits all den tid halve laminatet sitter igjen på båten?!?

 

Dessuten, er "Interlaminar shear strength tests for

reinforced plastic panel" korrekt test for dette laminatet?

Nå er vel "Interlaminar shear strength tests" en vel annerkjent metode for å teste et glassifiber laminat.. Jeg vet dette har brukt som metode for å kartlegge forskjellen mellom et kontinuerlig laminering og ett med opphold på en liten uke..Opphold i lamineringsprosessen er ganske vanlig i båtbygger verden...

 

Når det gjelder biten som ble testet så er jeg enig med deg i at du stiller spørsmål ved den... Det mest renhåringe burde etter mitt syn være og kutte ut en komplett bit gjennon hele skroget og sjekket denne med "Interlaminar shear strength tests" og sammenlignet med den biten HR har tatt ut og testet... Dette vil kunne gi svar på om det finnes muligehet for delaminering i bestemte tykkelser av skroget..

 

Men her igjen gjelder det å være smart når man tar ut prøver, og det er vel liten tvil om HR har vært smart her, siden de kun tok med halve skrogtykkelsen og fikk den testet.. HR vet nok hva de gjør her ...

Redigert 1.November.2010 av Sydvesten (see edit history)

[Honduras]

Jeg har også en kommetar til laminatbiten, og her er min fullstendig ufagmessige tilbakemelding....

Sydvesten, dersom skroget var delaminert hadde den vel løsnet meget enkelt i den sonen.

Dersom jeg skulle banke ut en 6mm tykk laminatbit av ett skrog ved hjelp hammer og stemjern, må ett eller annet gi seg. Det ligger i sakens natur. Hvis vi sier at lenkingen av polyestheren er fullstendig og "utherdet" vil jeg gjette på(som ufaglært) at det svakeste punktet er i "limingen" mellom polyesther og matte. Man river matten ut av polyestheren, og resultatet er at biten man sitter igjen med ser ut som på bildene.

Punktbelstningen man må tilføre får å rive laminatet ifra hverandre er ekstremt mye større enn hva flaten ville bli utsatt for under seiling. Noe som også bekreftes av de sakkyndige.Det måtte brukes mye kraft for å delaminere biten. Hadde den vært delaminert fra før ville den selvsagt kommet i det sjiktet selv om man startet lenger ut.

Det er i det minste min teori.....

 

Det er meget enkelt å "delaminere" en trebåt med ett skarpt stemjern, uten at materialet av den grunn var delaminert fra starten av og båten utrygg.

Redigert 1.November.2010 av Honduras (see edit history)

[Sydvesten]

Jeg har også en kommetar til laminatbiten, og her er min fullstendig ufagmessige tilbakemelding....

 

Sydvesten, dersom skroget var delaminert hadde den vel løsnet meget enkelt i den sonen.

 

Dersom jeg skulle banke ut en 6mm tykk laminatbit av ett skrog ved hjelp hammer og stemjern, må ett eller annet gi seg.

Biten ble vel ikke banket ut med stemjern og hammer da?... Så vidt jeg kan se så er ikke noen merker på den biten som ble testet ble brukt stemjern og hammer...

 

Så vidt jeg kan skjønne så delte den utsagede delen som ble gjort da et hull ble saget, og det anser jeg som at den løsnet enkelt og uten bruk av stemjern og hammer som du beskriver...

[GeirKS]

Nå er vel "Interlaminar shear strength tests" en vel annerkjent metode for å teste et glassifiber laminat.. Jeg vet dette har brukt som metode for å kartlegge forskjellen mellom et kontinuerlig laminering og ett med opphold på en liten uke..Opphold i lamineringsprosessen er ganske vanlig i båtbygger verden...

 

Ok, jeg kjenner ikke denne testen, så det var derfor jeg spurte.

 

Når det gjelder biten som ble testet så er jeg enig med deg i at du stiller spørsmål ved den... Det mest renhåringe burde etter mitt syn være og kutte ut en komplett bit gjennon hele skroget og sjekket denne med "Interlaminar shear strength tests" og sammenlignet med den biten HR har tatt ut og testet... Dette vil kunne gi svar på om det finnes muligehet for delaminering i bestemte tykkelser av skroget..

 

Men her igjen gjelder det å være smart når man tar ut prøver, og det er vel liten tvil om HR har vært smart her, siden de kun tok med halve skrogtykkelsen og fikk den testet.. HR vet nok hva de gjør her ...

 

Dette blir jo helt feil, men det fremkommer ikke i dommen, på noen måte.

 

Det måtte brukes mye kraft for å delaminere biten.

 

Så vidt jeg kan se er det kun en påstand fra HR som ikke er underbygget på noen som helst måte.

 

Geir