Hallberg Rassy 37, med mange utfordringer ifølge eier

[logget av]

Jeg har intrykk at de som skriver negativt om HR, aldri har vært ombord i en.

Det er vel mer riktig å si Svensk båt for en del uttalelser går mye på nasjonens evne til å bygge båter. Det er mulig Sydvesten legger stor vekt på Vasa skipet når han beregner den gjennomsnittlige egenskapen til alle nasjonene og setter Sverige lengst ned på listen.

 

Men nå har jo Sydvesten fremmet forslag om å utsette barna i barnehagene for fare ved å donere dårlige båter som lekeaparater, -som forøvrig skal ha særskilt godkjenning.

[adeneo]

Pluggen har nok ikke blitt tuklet med, men den er tatt ut med 25mm hullsag med senterbor. Når man borer med en så liten hullsag med senterbor så blir det varmt, og det oppstår store krefter. Det kommer frem i rettsaken at denne pluggen viser tegn til at det er brukt stor kraft ved boringen ettersom senterhullet helt klart viser at det er beveget mye frem og tilbake samtidig som det er presset hardt når det ble boret.

Til motsetning inrømmer Norde's sakkyndige at det ikke ser ut til å være noe feil med de prøvene som ble boret ut rett ved siden av denne pluggen, av HR med en 40mm hullsag uten senterbor???

 

Når det kommer til flatene på pluggen angis det i rettsaken at det ikke er noe unaturlig at flatene er uten glassfiber, da skillet er i mellom iso og orto laget, og som man kan forstå, er ett håndopplagt laminat lagt vekselsvis med matte og påføring av resin, slik at det ville være mer unormalt om det var glassfibertråder som stakk ut i skillet i pluggen.

Videre er alle under rettsaken enige om at det ene bildet av denne pluggen er manipulert ved å sette sammen flere andre bilder, og ett annet bilde er tatt slik at pluggen fremstår blankere enn den er.

Pluggen til Norde ble lagt frem som bevis i saken, og retten bemerket at denne ikke var på langt nær så blank som man skulle tro ut i fra bildene.

 

Forøvrig er den eneste som hardnakket under hele rettsaken påstår at en plugg ikke er ekte, Norde!!

 

Ved flere anledninger utbryter han irritert at han er helt sikker på at en av pluggene til HR ikke er fra hans båt, selv etter at tre vitner forklarer akkurat hvor pluggen er fra, og når den ble tatt ut!

Redigert 7.November.2010 av adeneo (see edit history)

[logget av]

Har retten stilt spørsmål med bevisenes ekthet, og dermed mistenker noen for å ha "tuklet" med dem. Eller dette noe du bringer på banen?

Det er noe jeg har lurt på hele tiden, for jeg finner det lite trolig at båten er støpt videre på uten at det er lagt inn matte akkurat her. Norde forteller vel og viser ved bilder at begge delene som har separert seg fra hverandre er helt glatte.

 

En større plugg ville avdekket om så var tilfelle. Husk det sydvesten at saken og erstatningskravet starter her. Det ville være av interesse for alle om Norde fikk bevist at han er til å stole på.

[Ingar]

Kommentar fra moderator: Gjentar det jeg skrev i innlegg 361.

9 innlegg er slettet, hvis personangrep/karakteristikker fortsetter blir jeg nødt til å stenge tråden.

[adeneo]

Press Play!!!

http://www.boatinfo.no/mrassy.mp3

[logget av]

Det jeg stusser litt på med hensyn til de "blankpolerte bitene er at de ikke ser like ut på disse bilden som kanskje er ratt rett etter at de ble boret ut.

 

Spørsmålet er om det hvite på midtre bilde er glassfiber.

[Ingar]

Noen som vet hvilket bilde det er som HR mener er manipulert?

[logget av]

Jeg tror det er den pluggen som båteieren tok ut og som viser på bildet over. Jeg tror rett og slett båteieren har offentliggjort disse bildene med en glipp, for nå kan vi sammenligne to bilder av samme plugg men som har ulikt utseende. (25 millimeter plugg med hull i midten som det bare finnes en av).

 

Etter å ha hørt lydopptaket så er min mistanke styrket for M Rassy er inne på samme sak.

 

Så har vi videoen fra når prøveplaten ble tatt ut. Hvorfor starter ikke videoen når platen separeres med hjelp av huggjern. Jeg tror båteieren viser bare det han vil vi skal se.

Redigert 7.November.2010 av Ole Petter (see edit history)

[Ingar]

Ja, det er den pluggen, men spørsmålet er hvilket bilde av den det er snakk om.

De bildene over er vel fra rettssalen etter hva jeg skjønner.

 

Sjekket pdf-rapporten igjen og jeg antar det er bildet på side 6.

Forsøkte å google hva sektorfotografert betyr, men fant ikke noe. Virker jo rart hvorfor halvparten er gjort helt uskarpt...

Rassy kommer med flere kommentarer om hva de mener er gjort med bildet, men å finne tilbake til det på lydklippet...

 

Finnes det noe tilsvarende lydklipp av båteierens forklaring?

[adeneo]

Jeg tror båteieren viser bare det han vil vi skal se.

 

Selvfølgelig, det hadde vel alle gjort. Ingen grunn til å legge ut det han ikke vil vi skal se og styrke motpartens sak, man bør derfor sette seg inn i saken litt bedre før man kommenterer ut ifra kun ensidig informasjon fra en flott laget powerpoint som er laget av en part i saken, som i tilegg er fotograf.

 

Det er mange som holder med båteieren, noe jeg også til dels gjør, ettersom dette er tragisk for dem, men desto mer informasjon man kommer over desto klarere virker saken, i hvertfall for meg.

 

Det har vært mange velskrevne innlegg, slik som dette inlegget på Sailguide av minne, men det å være artikulært begavet er desverre ikke det samme som å ha rett.

 

 

Ingar: det finnes lignende lydklipp av alle partene i saken, også sakkyndige og både Bengt og Kerstin Norde. Det finnes også video fra rettsaken, men jeg har desverre ikke alle videoklippene. Nå er det slik at ingenting ved denne rettsaken er untatt offentligheten, men jeg var veldig usikker når jeg la ut opptaket, ettersom jeg ikke er helt sikker på etikken rundt det å legge ut hele rettsaken på nett, men har man sagt å....osv.

Alle disse klippene tar veldig stor plass, og eneste grunnen til at jeg valgte å laste opp det med M Rassy er at jeg syntes det besvarte svært mange spørsmål som er stilt tidligere her i tråden når jeg hørte det, og at det derfor ville være av interesse for andre.

Man bør selvfølgelig forstå at dette er bare en sides forklaring, men som man hører i opptakene sitter Norde i lokalet under avhøret, uten at det behøver å bety noe.

Redigert 7.November.2010 av adeneo (see edit history)

[Ingar]

Nå tror jeg jeg vet hva som menes med sektorfotografert, når man ser bildet i full størrelse er det tydelig at det består av flere deler.

Noen fotografer på forumet som kan bekrefte at dette er nødvendig for å gi god nok dybdeskarphet? (er dette som er oppgitt som grunn i dokumentet)

[logget av]

Det er mange som holder med båteieren, noe jeg også til dels gjør, ettersom dette er tragisk for dem, men desto mer informasjon man kommer over desto klarere virker saken, i hvertfall for meg.

 

Min mistanke om at mye kan være manipulert er min erfaring med HR sin måte å håndtere reklamasjoner på. Jeg har tross alt erfaring med dette på vegne av flere båteiere slik at jeg også kan gjøre sammenligninger mellom flere båtprodusenter.

 

Jeg ønsker sannhet rundt dette og forsøker å forholde meg objektivt til saken, og da tenker jeg for eks. At innholdet i alle mailene som er sendt til HR er viktigere enn det høye antallet. Alt virker jo til å være tatt ut av sammenhengen fortløpende slik at det han kan ha rett i ikke kan legges vekt på. Det er jo lystløgnernes problem også, -at når hver løgn nuller ut en sannhet så blir det ingen sannhet tilbake.

 

Jeg har kommet frem til at man trolig må ønske at båteieren har rett for å ikke oppdage de kamuflerte feilene som også fører fagfolkene bak lyset.

[adeneo]

Fra Mia Marias eiere

 

Domen kommer att överklagas

Vi har förlorat vår dröm, vår segelbåt, vår hälsa och vår tro på rättvisa.

Utgången i hovrätten spelar snart ingen roll. Tiden löper förbi oss.

 

Har båten inte varit tillgänglig? Den har ju stått stilla på land sedan sept. 2009. Tillgänglig för alla torrt och fint i en inomhushall, behöver ej lyftas ur havet. Välventilerad med alla provhål i botten.

 

T.o.m. tillgänglig för Hallberg-Rassy som inför rättegång kom med 6 personer den 8.7.2010. Tillgänglig för Christoph Rassy som kom med sin tumstock den 18.3.2010 efter att ha ringt dagen innan.

 

Det hade väl inte sett bra ut för HR att gå upp i rätten utan att se båten?

Men varför undersökte HR bara 0,1% av skrovytan, gömde undan tagna prov och åkte hem?? Ville HR inte få bekräftat det alla andra visste?

Varför kan HR åka jorden runt och byta felvända roderlager i HR 342 men inte åka till Karlskrona?

 

Sveriges bästa kompetens inom olika områden har undersökt båten och sagt att den ej är sjövärdig, tillhör ej klass A, får ej användas.

Domstolen anger på sidan 9 i domen ”Felet är inte av väsentlig art”

En ny HR-båt som förklarats sjöoduglig är således något en kund får räkna med.

 

Byte av motor, värmare larm och övriga fel angivna i 90 sidors PowerPoint i tingsrättens underlag (även i pappersformat) avfärdas. HR har ju nekat till samtliga fel.

 

Nu diskuteras hålsågars kvalité på forum. Är det någon av Er som kan förmedla vår Starretsågs kvalité (använd 1 ggr och endast till detta borrprov) vidare till forum så bjuder jag på hålsågen som användes vid borrprovet. Även jag själv har viss insikt i borrning med hålsåg då både båtform och båtar byggts. Är 66 år idag och har 60 års erfarenhet av egna båtar, dess skötsel och underhåll. Har inte tummen mitt i handen.

 

Ortopolyester i skrovet i stället för isoftalsyrepolyester tycker tingsrätten är sinsemellan utbytbart då finsk kemist, anställd hos plastleverantören Ashland, anser det vanligt att båtar byggs i ortopolyester. Vad som står i köpekontraktet bortser tingsrätten från. En plastad träbåt hade säkert också varit godtagbar ur tingsrättens synpunkt – då plast ingår i skrovet.

 

Hallberg-Rassy köper in 7-8 kubikmeter polyester åt gången. Lagras i en tank. Polyestern är sammansatt med olika fraktioner med olika densitet.

Hur är kvalitén på denna polyester när 2 kubikmeter eller mindre återstår i tanken?

Är det mer vaxlösning i denna rest?

Kvalitén på restlager som stått över sommaren i värme – potlife – vaxinnehåll?

Tillverkningsdatum på polyestern kan Ni få av oss liksom första byggdatum av skrovet.

 

Har Hallberg-Rassy tidigare haft problem med delaminerade skrov? Har någon ställt direkt fråga till HR om detta?

 

Mer info på http://www.blekingenaturfoto.seunder rubriken Reportage.

Där finns även länk till artikel i nästa nr av Båtmarknaden 12/2010.

 

Istället för spekulera om vad som hänt - ring

Bengt Nordé

 

 

Riktig link til artikkelen i Båtmarknaden!-> Artikkelen er sitert tidligere i tråden!

Redigert 8.November.2010 av adeneo (see edit history)

[Sydvesten]

Fra Mia Marias eiere

 

Domen kommer att överklagas

Jeg er stygt redd for at det ikke nytter å anke dommen inn for en høyere rettsinnstans om eierne av båten ikke endrer taktikk... Om det inlegget som adeneo linker er representativt for sakligheten i anken så er jeg redd dette går i HR's favør igjen...

 

Etter mitt syn så må en aksepterere å tape noen slag, så lenge en vinner krigen... Derfor er det viktig at Norde velger de slag han kan vinne.. Alt dette fjaset som er kommet frem om HR må legges på hyllen.. fokuser på det eneste trumfkortet som finnes, nemelig at båten er delaminert i større partier.. samt at skroget ikke er levert i henhold til spec...

 

Følelser er ikke noe som retten har et forhold til eller tar stilling til, det er kun "hard fact's" som gjelder... Kan de ikke dokumentere det, vel så ikke kom med det enkelt og greit...

 

Kjør kun en sak for retten, det er delaminereingen, la alt annet ligge.. Legg bort det tåpelige pengekravet og det udokumenterte regnetrykket som er satt opp... Ha kun ett krav, det er HR at leverer nytt skrog til båten som ikke er feil på, og setter båten i sjødyktig stand... Les, flytter alt utstyr over slik at de får en båt som HR gjør seg tjent med å levere...

[Verrie]

Sydvesten har et godt innlegg rett over. Muligheten er nok mer tilstede for å se løsning på denne saken, kan hende partene da også er forlikt før eventuell rettsak, for da er jo partene mer nærmere normal praksis i slike saker.

[Ingar]

Må si jeg stusset over Rassy's forklaring i retten der han får spørsmål om hva de hadde gjort dersom hele skroget, etter deres oppfatning, VAR delaminert.

Jo, de ville ikke levert ny båt, men tatt den inn på sin plastfabrikk. Der ville det ytre laget bli fjernet og skroget bygget opp på nytt utenifra. Som han sier så er dette en helt vanlig måte å bygge båter på (one-off) og finish blir den samme som på en båt støpt i form.

Prosessen ville tatt etpar måneder.

 

Spør meg selv, hvilken kunde ville godtatt dette på en splitter ny båt?

[Careka]

Spør meg selv, hvilken kunde ville godtatt dette på en splitter ny båt?

 

Siden du spørr,

Hvis båten da ble bedre en orginalt så tror jeg nok jeg ville ha sakt ja til det, jeg var jo intressert i å ha denne båten,

Men hvis jeg ikke ville ha den lenger så ville jeg vel ha sakt nei takk.

Men har jeg rett til det ?

[Sydvesten]

Jeg hadde ikke under noen omstendigheter akseptert at produsenten skulle frse ned hele skorget på grunn av dårlig kvalitet på båten og bygge det opp igjen fra yttersiden... Nytt skorg hadde vært eneste farbare led for meg.

 

Jeg forventer faktisk kvalitet på det jeg kjøper, og når man betaler 2-3 ganger så meget for en båt som ettersigende skulle holde betydelig høyere kvalitet enn billigbåtene fra kontinentet... vel da forventer jeg også kvalitet i mere enn navnet. Et flott navn fra Orust er ikke god nok kvalitet for meg....

[Mulligan]

Et flott navn fra Orust er ikke god nok kvalitet for meg....

Jeg tror du har fått den meldinga på plass nå. Alle har vel fått med seg det bakenforliggende budskapet.

 

 

Kjør kun en sak for retten, det er delaminereingen, la alt annet ligge..

Med tillegg av bruddet i bunnstokk, enig.

Jeg har ikke bygget noen fritidsbåt. Bortsett fra pusling med mine egne båter.

Men bygging av mindre yrkesbåter har jeg hatt en del med å gjøre.

De under 15 m. bygges til Nordisk Båtstandard forlangt av Sjøfartsdirektoratet. De kan også risikere kontroll.

Er den over 15 m. SKAL den kontrolleres. Tegninger og beregninger skal godkjennes før bygging.

Den blir også kontrollert under byggeprosessen. Visuellt og med målinger.

En av målingene som brukes er å bore ut kjerneprøver. Disse prøvene blir spent opp i benk, og testet for trykk (sandwich), strekk og skjær for å sjekke at de er innenfor de beregnede og godkjente verdier. Kommer kjerneprøven ut i to eller flere deler eller deler seg under utboring er det ikke mulig å teste og skroget er defekt.

Deler kjerneprøven seg under utboring er det som et resultat av slurv i byggeprosessen. Selv om det ikke er binding mellom lagene på et sted hvor laminering er avsluttet og fortsatt på et senere tidspunkt vil grundig sliping og rengjøring gjøre at det fester seg så bra at det ikke er mulig å få det frahverandre uten bruk av stor kraft og verktøy. En slik plate som er vist her vil det ikke være mulig å få av i et stykke uten store skader.

Proffe verft avslutter lamineringen med peel-layer der de vet noe skal lamineres fast etterpå.

[logget av]

Men bygging av mindre yrkesbåter har jeg hatt en del med å gjøre.

De under 15 m. bygges til Nordisk Båtstandard forlangt av Sjøfartsdirektoratet. De kan også risikere kontroll.

Det er jo likt for fritidsbåter, for når det er mistanke så er både båteiere og båtbyggere forpliktet til å gjøre båten tilgjengelig for kontroll. Jeg regner med at minimumskravene for mistanke er oppfulgt i dette tilfellet og at tilsynsmyndigheten mer enn gjerne ville sett på både det tekniske og noe av det juridiske. (Tilsynsmyndighetene har ansatt jurister, i alle fall DSB som jeg kjenner).

 

Men så velger den parten som oppdager noe muffens å kontakte advokat fordi han mener båtbyggeren ikke vil klare å få til en god nok finish hvis båten blir reparert.

 

Her blir hele saken klusset til, for det var tilsynsmyndigheten som skulle svart på det tekniske, og så skulle forbrukerkjøpsloven styr det praktiske med reparasjon etc. Til slutt kunne man sponset noen kroner på advokatstanden hvis det viste seg å være noe å utsette på det kosmetiske etter reparasjonen for det tar ikke tilsynsmyndigheten stilling til.

[Bitteliten]

Er det faktisk faglig grunn til å tro at et skrog som bygges opp fra utsiden blir dårligere eller får dårligere finish enn et skrog som støpes i en form?

 

Jeg har lest at feks Grand Banks bygger skrogene sine uten gelcoat for å sjekke de for luftblemmer - så legger de på gelcoat til slutt.

[logget av]

Jeg har forstått det slik at mange større båter bygges på denne måten fordi det blir finere finish. Jeg har sett resultatet av en reparasjon hvor den reparerte siden var perfekt sammenlignet med den originale siden. (Jeg tror dette var en Marex).

 

Han som hadde reparert båten kommenterte den originale siden ved å si at dette hadde aldri vi sluppet unna med, men produsenter gjør.

 

Problemet var at på den originale siden så kunne man skimte alle forsterkningene som var på innsiden. Den reparerte siden var helt strøken.

[Mulligan]

skrog som bygges opp fra utsiden blir dårligere eller får dårligere finish

 

Nei. Men du skylder å opplyse om det ved salg.

Ikke noen innertier for andrehåndsverdien.

 

Det er flere som laminerer opp uten gelcoat og så sprøytemaler med epoksylakk.

[logget av]

Så vidt jeg husker så har Norde taksert verdiforringelsen ved reparasjon til 1,8 millioner. (Det står i rettspapirene alternativ 3, utarbeidet kort tid før rettsaken).

[Honduras]

Hvis en selger hadde opplyst meg om at båten opprinnelig var støpt i form, deretter tatt inn på fabrikken igjen hvor de brukte to måneder på å gjøre skroget helt perfekt og 100% garantert fritt for feil, er jeg ikke sikker på om jeg hadde takket nei med mindre prisen ble senket fra 2,5mill til 700'. Sikkert lettlurt av det fine navnet fra Orust...

Redigert 8.November.2010 av Honduras (see edit history)