Gikk på grunn - stolte på kartplotteren..

1,7k · 14.Oktober.2004

Jeg prioriterte radar før autopilot'en. Er faktisk skeptisk til autopilot med den høye marsjfarten jeg opererer i. Er redd jeg skal bli for sløv med utkikken ved gange for autopilot, og det kan fort bli farlig. Men det er sikkert greit ved "putre gange"

Er enig i at dette er en risiko. Vi har sett flere slike ulykker i Norge i sommer, og i en større artikkel i siste nr av På Kryss (SXK) var den samme tendensen omtalt i Sverige.

Så alt med fornuft. Men mitt resonnement er at på lengre turer i mer åpent farvann kan jeg la elektronikken styre og bruke mer tid på navigeringen. En ting er at plotteren alltid forteller meg hvor jeg er, men jeg synes det er interessant å studere papirkartet skikkelig, øve meg på å "plotte" posisjonen visuelt, ta peilinger, bruke kikkerten, observere osv.

5,4k · 14.Oktober.2004

Som regel mister du muligheten til forhåndsnavigasjon når du passerer 18 - 20 knop... (Med tradisjonell navigering).

Noe å tenke på?? (stoppedistanse osv. i 35 knop) :eek:

1k · 14.Oktober.2004

Vad gör du vid 'Blackout'............... han med papperkartet kommer att finne veien hjem !

Apropos Blackout; Han med papirkartet har sin styreposisjon ute (seilbåt eller skjærgårdsjeep). En vindkule tar tak i kartet og blåser det til sjøs. Kommer han trygt hjem?

Ok, sikkert ikke veldig sannsynlig.

Dette blir en vurdering av risiko, faktisk finnes det en drøss standarder på området. Å klassefisere en risikonivå innebærer blant annet å vurdere

* Hvor hyppig kan problemet oppstå?

* Hvor stor skade vil oppstå om problemet inntreffer?

Eksempelvis ansees det som være ganske risikofritt å fly. Om flyet styrter kan man være sikker på at det blir dødlig utgang, men på den annen side skjer slikt uhyre skjelden (håper jeg ikke utfordrer sjebnen nå, jeg som flyr minst 2g/uke.)

Så over til båt og Plotteren. For det første inntreffer dette tross alt sjelden at en plotter får permanent blackout. Dessuten forutusetter jeg at man har papirkart tilgjengelig som backup. Skulle kartet mot formodning blåse på havet :wink: , kan man faktisk også stoppe båten, (ligge på været).

Det er ikke slik at en båt med Plotterproblemer automatisk går rett på grunn.

Og Gunga Din, du skrev; "Jag er som en politiker i dette fallet, det går ikke att svara ett enkelt Ja eller Nej"

Husk; Det er skillnad på å ville svare og det å kunne svare :smiley:

Mvh. BEG

2k · 14.Oktober.2004

Enkelte ganger har jeg bare valgt å stole på plotteren fordi jeg ikke hadde andre referansepunkter jeg kunne stole på (f.eks. området sør for Torbjørnskjær når en kommer fra Verdens Ende og har krysset fjorden på tur til Strømstad og Koster). NÅ vet jeg at jeg burde satt kursen enten lengre nord eller lengre sør enn jeg gjorde, men i sommer traff vi rett på det urene beltet som tidligere nevnt og da var det til god hjelp å ha plotteren. Kanskje det er et slikt område Andreas tenker på???

I slike tilfeller ville jeg valgt plotteren fremfor papirkart og bestikk og satset på at elektronikken holdt. Men nå er ikke jeg noen viderekommer i bruk av de enkleste navigasjonsmidler, men bruker de ALLTID i tillegg til plotteren. Men MÅTTE jeg velge i et slikt område....,- ja da så.... ;-) Nå får jeg vel pepper så det fyker etter

Vi er nok ganske på linje her! Jeg har som sagt dubletter og vel så det av navigasjons-isenkramen ombord, er heller ikke avhengig av 12 volt for posisjonsbestemmelse pr. GPS.

Vi kom jo litt sent med i diskusjonen her, men oss i mellom kan vi vel si at den ble litt spissfindig? Jeg tenker på: man skulle velge enten bare elektronikk eller bare papir, passer, etc. Det er jo ikke slik i praksis, er det kanskje noe man har større tilbøyelighet til innenfor Drøbak, montro?? :rolleyes: :wink:

Ellers, i forsøk på å tilføre debatten noe: For å unngå havari/ulykker tror jeg det er viktig å lære sin egen kapasitet å kjenne, ta hensyn til at man blir sliten og hvordan man bør forholde seg da. Er man dette bevisst og tar hensyn til det, da tror jeg sikkerheten på sjøen vil bedres for de fleste! :smiley:

14k · 14.Oktober.2004

Apropos Blackout; Han med papirkartet har sin styreposisjon ute (seilbåt eller skjærgårdsjeep). En vindkule tar tak i kartet og blåser det til sjøs. Kommer han trygt hjem?

Ok, sikkert ikke veldig sannsynlig.

Dette blir en vurdering av risiko, faktisk finnes det en drøss standarder på området. Å klassefisere en risikonivå innebærer blant annet å vurdere

* Hvor hyppig kan problemet oppstå?

* Hvor stor skade vil oppstå om problemet inntreffer?

Eksempelvis ansees det som være ganske risikofritt å fly. Om flyet styrter kan man være sikker på at det blir dødlig utgang, men på den annen side skjer slikt uhyre skjelden (håper jeg ikke utfordrer sjebnen nå, jeg som flyr minst 2g/uke.)

Så over til båt og Plotteren. For det første inntreffer dette tross alt sjelden at en plotter får permanent blackout. Dessuten forutusetter jeg at man har papirkart tilgjengelig som backup. Skulle kartet mot formodning blåse på havet , kan man faktisk også stoppe båten, (ligge på været).

Det er ikke slik at en båt med Plotterproblemer automatisk går rett på grunn.

Og Gunga Din, du skrev; "Jag er som en politiker i dette fallet, det går ikke att svara ett enkelt Ja eller Nej"

Husk; Det er skillnad på å ville svare og det å kunne svare

Mvh. BEG

Ok du förutsetter att man har papir som backup, då er jag med deg!

trodde jag var tvungen att ta antingen eller...............

för var jag tvungen att välje......no doubt about it....paper!

det var ett bra eksempel du tog

"Eksempelvis ansees det som være ganske risikofritt å fly. Om flyet styrter kan man være sikker på at det blir dødlig utgang, men på den annen side skjer slikt uhyre skjelden (håper jeg ikke utfordrer sjebnen nå, jeg som flyr minst 2g/uke."

olykkstatestiken för trafikanter er jämfört med att kjöre bil'

ungefer 50ggr farligare / större chans til olykke om du färdas med moped eller motorsykkel

og jag tror, nu husker jag ikke exakt men jag tror att flyga med sportflygplan/amatörer

er dubbelt så farligt som moped !

(ta siffrorna med en nypa salt, 'häraden' er rett!)

det fly du åker med er förmodligen proffs... :wink: det er 'safer' enn bil !

för att återknyta till plottern så diskuterer vi ju 'amatörer' som er ute o 'flyger' i sina

Fairline,Princess o allt vad de heter med hjelp av plotter ! Dessa gutter tror jag ikke

er helt införstådda med plotterns/gps'ns/digitala kartens felkällor!

tror att det var ett eller två år sedan vi her på baatplassen diskuterade någon som gått

genom Horten-kanalen der 'tracket' låg parallellt kanalen fast på land !

det var någon som refererade til På Kryss, SXK's tidning det har stått några intressanta

artiklar i den om makalösa färder i Stockholms skjärgård, der båtarna kjört langt opp

på land ! desse gutter ligger ikke i fyrbelysta farleder dom ligger o kjör nattetid på plotter!

i hög hastighet !

nu måste jag :sleep: så får vi fortsette diskusjonen i morgon, om du ikke er nöjd med svaret :wink:

1,1k · 14.Oktober.2004

Ha en god natts søvn alle sammen - og en stor takk for gode betraktninger og meget gode svar fra PanPan og Gunga Din!

Ship O' Hoi! :sailing:

:flag: Seastar

NB! Og ikke å forglemme det megetsigende, siste svaret fra SveinHa!

Etter en slik "øvelse" er det mange det går opp et lys for.

Fortsatt GOD NATT!

4,9k · 15.Oktober.2004

Vi kom jo litt sent med i diskusjonen her, men oss i mellom kan vi vel si at den ble litt spissfindig? Jeg tenker på: man skulle velge enten bare elektronikk eller bare papir, passer, etc. Det er jo ikke slik i praksis, er det kanskje noe man har større tilbøyelighet til innenfor Drøbak, montro??

Det har seg slik med tankeeksperimenter at man skreller bort alt som kan lede bort fra det essentielle. Og det var å få klarhet over sannsynligheten hva som ville være det trygggeste navigasjonhjelpemiddel ISOLERT sett. Og det var jo DU helt klart over med ditt innlegg. Men for å få det helt klart har jeg nå i ettertid poengtert dette ytterlige ved at det står da ikke bare med store bokstaver men også i fet skrift :rolleyes:

At en båt ikke er så trygg som den burde være hvis den baserer seg bare på det ene hadde ingenting med saken å gjøre. Men når man har flere navigasjonshjelpemidler ombord så burde man hovedsakelig bruke det tryggeste i første omgang og har det mindre trygge i reserve - og ikke omvendt.

Jeg selv har forøvrig ikke kartplotter ombord (bruker PC-en av og til, nede i 'kjelleren').

1,9k · 15.Oktober.2004

Har ikke Plotter eller GPS pr. dags dato. Grunnen er enkel på Mjøsa har jeg ikke følt direkte behov for det. Kart, kompass og klokke har hittil gjort nytta, selv i mørke. Skal innrømme at en GPS hadde vært mer enn kjekt å ha på en tur fra Hamar og til Toten en sein nattetime her i høst.

Til sommeren vil båten bli tatt med til sjøen for å tilbringe sommerferien der, og før den tid vil i tilegg til kartverk en GPS eller en liten plotter bli anskaffet. Først og fremst for at det er et behagelig hjelpemiddel som på en grei måte forteller deg hvor du er. Føler ikke at akkurat dette har en megahøy "duppeditt-faktor som bare er "kjekt å ha."

Er forøvrig enig med Gunga at en ikke kan svare ja eller nei...

4,9k · 15.Oktober.2004

för var jag tvungen att välje......no doubt about it....paper!

Helt enig!

Men poenget var: dersom du har begge deler ombord hva skulle du da normalt bruke for å få en tryggest mulig seilas.

2k · 15.Oktober.2004

Men poenget var: dersom du har begge deler ombord hva skulle du da normalt bruke for å få en tryggest mulig seilas.

Vett og forstand så langt det rekker!! :rolleyes:

2k · 15.Oktober.2004

Det har seg slik med tankeeksperimenter at man skreller bort alt som kan lede bort fra det essentielle. Og det var å få klarhet over sannsynligheten hva som ville være det trygggeste navigasjonhjelpemiddel ISOLERT sett. Og det var jo DU helt klart over med ditt innlegg. Men for å få det helt klart har jeg nå i ettertid poengtert dette ytterlige ved at det står da ikke bare med store bokstaver men også i fet skrift

At en båt ikke er så trygg som den burde være hvis den baserer seg bare på det ene hadde ingenting med saken å gjøre. Men når man har flere navigasjonshjelpemidler ombord så burde man hovedsakelig bruke det tryggeste i første omgang og har det mindre trygge i reserve - og ikke omvendt.

Jeg selv har forøvrig ikke kartplotter ombord (bruker PC-en av og til, nede i 'kjelleren').

Ja, men det er vel alikevel lov til å mene at diskusjonen var litt spissfindig?? Vi kan vel ha litt forskjellige meninger om det?? :smiley:

4,9k · 15.Oktober.2004

Ja, men det er vel alikevel lov til å mene at diskusjonen var litt spissfindig?? Vi kan vel ha litt forskjellige meninger om det??

Om (1) at diskusjonen var spissfindig eller om (2) en bør bruke primært boksen eller papiret når en har begge deler ombord? (har vel nå utnyttet alle muligheter til å fremheve dette :rolleyes: )

Vedr (1) så er det kanskje naturlig at tankeeksperimenter kan betraktes slik.

Vedr (2) så oppfattet jeg det slik at vi IKKE har forskjellige meninger

:smiley:

14k · 15.Oktober.2004

Helt enig!

Men poenget var: dersom du har begge deler ombord hva skulle du da normalt bruke for å få en tryggest mulig seilas.

Jag var ikke helt klar fra början att diskusjonen var begge, i fallet i våras var det ju tydligt

att man helt förlitade sig enbart til plotter !

Jag har haft PC (plotter) ombord, säg dom siste 5-6 åren,

jag anvender PCn mest vid överhavsseglingar (typ Sörlandet-Skagen,eller Marstrand-Skagen)

för att kunna hålla så rak kurs mot målet som möjligt! Ofta er det ju lite ström 1-2knop som

setter deg lite i sida, med plotter kan jag direkt kompensere för dette!

(nu säger sikkert någon att det ikke behövs en plotter för dette, det rekker med en GPS og

det er riktigt !) fördelen med plottern er att du kan krysse enkelt ute på store vatten

der du ikke har referenser mot land, vid vindskiften kan du enkelt se om du skall fortsette

på den bogen eller om du skall slå!

Jag anveder PC veldi sällan inomskjärs, det er ofta enklare med kartet vid sidan om deg!

(nu färdas jag i måttliga 5-6knop oftast!)

Däremot nattetid så har jag den alltid på numera, för att kontrollera meg ungefer som

LarsH beskrev tidigare nu går jag över fra den fyren til neste....stemmer det med plotterposisjon osv osv!

men jag går nattetid 98% av all tid i fyrbelysta leder vid inomskärs navigasjon!

vid några tillfellen händer det att jag går med plotter i ikke fyrbelysta leder, men jag vill

poängtera att det rör seg om leder, dvs jag går med plotter fra en 'prikk'/sjömärke til

neste 'prikk' i kombinasjon med en enkel lommelykt og kompass så att

jag hele tiden kan kontrollera att posisjonen i verkligheten

stemmer med den på plottern (eller i paperskartet!) jag har då låg fart säg 3-4knop!

jag går aldrig på 'frihand' mellan öar alltid i leder!

"Kan oxo erkänna att jag blivit slappare med 'bestikkföringen' att legge ut kurser för

hand i paperskort o sette av posisjoner alleftersom vi seglar, dette er något

jag har i bakhuvet og måste göra något åt! För varje time jag seglar så er det en

time närmare en 'Blackout', den kommer förr eller senare og då måste man gå tilbake

til 'död räkning' !

Er medveten om detta og skall göra något åt det :smiley: "

det her siste er ett eksempel på att man invaggas i en falsk sikkerhet,her er det jag som

låtit meg övertalas om hur förtrefflig plottern er......... :wink:

4,9k · 15.Oktober.2004

Jag var ikke helt klar fra början att diskusjonen var begge, i fallet i våras var det ju tydligt

att man helt förlitade sig enbart til plotter !

Og jeg har tydeligvis et problem til å klargjøre hva jeg mener :blush:

I tankeeksperimetet skulle det være enten-eller, ikke både-og. Dette for å gjøre det lettere å vurdere begge situasjonene isolert.

Ut fra den konklusjonen som jeg kommer frem til i tankeeksperimentet burde en i det virkelige liv bruke kartplotteren til det daglige samt ha papir og passer som reserve - ikke omvendt.

14k · 15.Oktober.2004

Og jeg har tydeligvis et problem til å klargjøre hva jeg mener

I tankeeksperimetet skulle det være enten-eller, ikke både-og. Dette for å gjøre det lettere å vurdere begge situasjonene isolert.

Ut fra den konklusjonen som jeg kommer frem til i tankeeksperimentet burde en i det virkelige liv bruke kartplotteren til det daglige samt ha papir og passer som reserve - ikke omvendt.

nejda Andreas tror jag förstod deg, båda skall finnas ombord, men hur anvender vi dom?

på dagtid;

som jag beskrev så anvender jag som mitt primere navigasjonhjelpmiddel plotter

utomskjärs og papper inomskjärs! (sålunda utomskjärs papper sekundert og plotter

sekundert inomskjärs ! det blev lite :crazy: förklarat!)

på natten anvender jag begge (kan ikke säga att jag har ett primert o ett sekundert),

kan ikke förlite meg helt til plottern jag har begge oppe!

tittar lika mycket på begge og kan ikke säga att jag stoler mer på den ena eller den andra

dom kompletterar varandra! :smiley:

Plotter/GPS/digitala kart har sådana begrensninger så jag våger ikke stole til 100% på dom

inomskjärs, utomskjärs er det lite enklare vilket gjör att jag vågar mer förlita meg mer til plotter!

3,5k · 15.Oktober.2004

Ut fra den konklusjonen som jeg kommer frem til i tankeeksperimentet burde en i det virkelige liv bruke kartplotteren til det daglige samt ha papir og passer som reserve - ikke omvendt.

Det kan jeg være enig i, men det krever at du er klar over når du skal skifte fra plotteren til papirkart som primært navigasjonshjelpemiddel. Det er vel ikke alle som vet hvordan de skal sjekke at plotteren viser riktig (jmf. å kontrollere at fyrkarakteristikken faktisk skifter når plotteren sier at du har forflyttet deg inn i neste sektor, f.eks)

15.Oktober.2004

Ut fra den konklusjonen som jeg kommer frem til i tankeeksperimentet burde en i det virkelige liv bruke kartplotteren til det daglige samt ha papir og passer som reserve - ikke omvendt.

Det er nok det som er i ferd med å utvikle seg, folk bruker kartplotter og kun plotter, de har ikke noe reserve. Papirkart og bestikk er ut. Men tror dere virkelig at alle da vil ha en backup med kart i skuffen, tror ikke det. Jeg er overbevist om at endel vil føre sin båt kun med kunnskap om plotteren. Kunnskap om bestikkføring og observasjoner av sjømerker på nattestid tror jeg er dårlig nok i dag.

Hva gjør sjømannen som er på vei sydover langs jærlandet i dårlig vær, regn og mørke når kartplotteren svikter. Ber han da vårherre om posisjon. Opplevde selv at kartplotter falt ut i dårlig vær/mørke vest av Lista, kjekket å ha sitt bestikk i orden.

Har faktisk blitt kalt opp via vhf bla. av seilbåt i åpent farvann som lurte på pos. gps var ute hadde ingen pos!

Ser dere noen faremomenter her, folk gidder ikke bry seg med å tilegne seg kunnskap, de har jo kartplotteren.

Ikke alle er like opptatt av nav. kunnskap og sikkerhet som det jeg tro flesteparten på denne siden er.

Det er en stor båtverden der ute.

Gunga din

Kan ikke annet enn å si meg enig i det du skriver.

9,6k · 15.Oktober.2004

Etter at jeg fikk kartplotter i cockpit, bruker jeg den stort sett hele tiden, men jeg bruker også kartet. Hva som er primær og sekundær er vanskelig å definere. Det varierer nok hele tiden. Man ser på kartet - man ser på plotteren - man ser på ekkolodd og kompass, men aller mest ser man på terrenget rundt seg, sjømerker holmer osv.

Oppdager man noe som ikke stemmer, får det øyeblikkelig "attention"

Jeg tror imidlertid ikke at det er feilinformasjon fra hjelpemidlene som gjør at fok går på grunn. Jeg har selv fått føle på kroppen hvordan det er når 5 tonn i 6 knops fart plutselig og helt uten forvarsel møter fjell. Jeg viste nøyaktig hvor jeg var - jeg hadde både kart og plotter tilgjengelig, men klarte likevel å gå på feil side av en stake fordi jeg trodde at det var vann nok. Man skal ikke tro, man skal vite heter det :smiley:

Hvorfor ?

Jeg var sliten, og jeg var sulten. Vår evne til å gjøre en god jobb svekkes betraktlig når vi er slitne og/eller sultne, og mulighetene for å begå feil øker drastisk i slike situasjoner - spesielt når vi ikke er tilstrekkelig klar over vår bedrøvlige tilstand selv. Et raskt blikk på kartet ville sagt meg at "der kan du ikke gå", men det ble ikke gjort i mitt tilfelle.

Det er selvsagt fullt mulig å føre en båt selv om man er sliten og sulten, men da må man være sitausjonen bevist. Man må vite at nå er jeg sliten og dermed være ekstra overvåken og påpasselig.

:sailing:

4,9k · 15.Oktober.2004

Det kan jeg være enig i, men det krever at du er klar over når du skal skifte fra plotteren til papirkart som primært navigasjonshjelpemiddel.

Ja - helt enig. Ser ut at forståelsesflokene forsvinner her

:lol:

Utgangspunktet mitt var at man stadig leser 'kartplotteren er bare et hjelpemiddel'. Og det tolker jeg dithen at den er greit å ha i skuffen, men det er papirkartene som skal ligge øverst. Men det kan jo også være et problem med min forståelsen.

Forøvrig: er også den andre elektronikkboksen bare et hjelpemiddel - VHF-en? Og skal man egentlig ha semaforer og morselyskaster ombord?

(Men jeg skal IKKE starte et nytt tankeeksperiment :lol: )

15.Oktober.2004

Utgangspunktet mitt var at man stadig leser 'kartplotteren er bare et hjelpemiddel'. Og det tolker jeg dithen at den er greit å ha i skuffen, men det er papirkartene som skal ligge øverst. Men det kan jo også være et problem med min forståelsen.

)

Hei

Det kan det nok være. Selv om jeg tror det er frem provosert.

2k · 15.Oktober.2004

Om (1) at diskusjonen var spissfindig eller om (2) en bør bruke primært boksen eller papiret når en har begge deler ombord? (har vel nå utnyttet alle muligheter til å fremheve dette )

Vedr (1) så er det kanskje naturlig at tankeeksperimenter kan betraktes slik.

Vedr (2) så oppfattet jeg det slik at vi IKKE har forskjellige meninger

...Sukk. Så tar jeg meg alikevel den frihet å mene at diskusjonen for meg artet seg som noe spissfindig! :cool:

15.Oktober.2004

...Sukk. Så tar jeg meg alikevel den frihet å mene at diskusjonen for meg artet seg som noe spissfindig!

ENIG... :rolleyes:

15.Oktober.2004

Jeg har nå:

hovedsakelig gamle båtsportkart(fra ca. 1980), og håndholdt plotter med trege topo (land) kart. Plotteren har kompass, jeg har et orienteringskompass liggende som reserve.

Jeg navigerer primært etter kartet, untatt på natta da jeg går på slepestrek på plotteren der jeg har gått før (selvsagt i tillegg til å lyse på staker etc)

Våren 2005 skal jeg anskaffe:

nye båtsportkart, og ny fargeplotter med ordentlige sjøkart.

Da blir det nok å navigere primært etter plotteren, mens kartet alltid skal ligge framme i tillegg i ukjent farvann.

Ellers vil jeg igjen poengtere at EGNOS /WAAS drift fra neste år vil gjøre GPS navigering enda tryggere - faktisk så trygg at den er godkjent i landing/avgangsfasene til en flytur. Standard GPS/dagens Egnos testfase er det ikke, og vil en sjelden gang få 'hikke' som dokumentert her i denne tråden.

Sakset fra Garmin sin hjemmeside: WAAS is an FAA-funded project designed to improve the overall accuracy and integrity of GPS signals for flying in instrument meteorological conditions, primarily during the approach and landing phases of flight.Det som er trygt nok for komersiell flytrafikk, er godt nok for meg på sjøen.

Stol på plotteren, men ha alltid en 'Plan B'.

5,6k · 15.Oktober.2004

Jeg tror grunnlaget for å kunne bedømme hva kartplotteren forteller er å kunne beherske litt

" gammeldags " navigasjon. Har en ikke en referanse er dety vanskelig å forstå elektronikken.

2,3k · 15.Oktober.2004

Selv om kartplotteren med WAAS/EGNOS vil gi en meget nøyaktig og sikker posisjonsanngivelse så kan den jo plutselig svikte. All elektronikk kan og vil før eller senere svikte, det være seg pga. produksjonsfeil/svakheter eller rett og slett elde. Om du da ikke har backup av en ekstra GPS og papirkart eller har ført bestikk slik at du vet hvor du er kan du få problemer. Det hjelper ikke så mye med kart og kompass om du ikke aner hvor du er.

Logg inn

Gikk på grunn - stolte på kartplotteren..

Recommended Posts

KOB

Link to post

Marwin

Link to post

BEG

Link to post

PanPan

Link to post

Gunga Din

Link to post

Seastar

Link to post

OT-flyktning

Link to post

Hebbe

Link to post

OT-flyktning

Link to post

PanPan

Link to post

PanPan

Link to post

OT-flyktning

Link to post

Gunga Din

Link to post

OT-flyktning

Link to post

Gunga Din

Link to post

Herman

Link to post

Jakob

Link to post

bliss X

Link to post

OT-flyktning

Link to post

Jakob

Link to post

PanPan

Link to post

Baltic

Link to post

Andy

Link to post

Slagskibet

Link to post

ok67

Link to post

Delta i diskusjonen

Vis emner

Statistikk

Forum

Aktivitet