Gikk på grunn - stolte på kartplotteren..

[Jakob]

Ombord hos meg  fungerer det best med 3 personer ombord når vi går i mørket i ukjent farvann.  En som styrer (styrmann), en som holder utkikk (utkikken), og en som har nesa i kartet og kan planlegge neste  steg og hva som kommer (navigatør). Det er viktig at alle kjenner sin jobb og kan gi klare meldinger til hverandre. Alle jobbene er like viktige, og alle må ha full kontroll. Mister vi kontrollen stopper vi eller går ned på absolutt minimumsfart, mens utkikken og navigatøren blir enige og får "summet" seg.

 

Denne metoden har vi kommet fram til på egenhånd - det er ikke noe jeg har lest noe sted. Det snodige er at jeg oppdaget under en øvelse ombord i minesveiperen KNM Alta at de metodene vi bruker ombord hos meg er veldig like de man brukte i marinen før i tiden (og kanskje også idag?)  

 

Hei

 

Synes dere har organisert dere godt ombord. På denne måten vil man få god kontroll. Det stemmer at på marinefartøy var det en noelunde lik organisering. Mtbèr var i hvert fall før organisert med nk/navigatør som hadde til hjelp rormann,en plotter i kart/føring av bestikk og en utkikk. Båtene ble stor sett navigert med klokke/logg optisk, dette for å trene mest mulig på dette(ikke noe elektronisk utsendelse). Det ble selvfølgelig også trent på ren radarnavigasjon.

 

Det stemmer jo at disse fartøyene også traff moder jord iblandt  Men sett opp til farvannet disse seilte(ikke nødvendigvis merkede leder)  og utseilte distanser og ikke minst lange øvelser under alle værforhold der navigatør ikke var nede fra bro på noen døgn er ikke dette så rart.

 

Men, å navigere slik krever jo endel øvelse og erfaring. Men nå er det jo ikke alle som har mannskap.

Man lærer ikke bruk av radar over natten.

 

Å seile rundt en mørk kveld i indre led med høy fart dette aleine tja..  med en liten båt der du styrer, følger med i kartet /kartplotter /sektorer fra lykter og holder utkikk og kan si at dette er 100% trygg seilas....da skal du være godt trent og stole godt på plotteren. Har ulatt å ta med radar (suverent hjelpemiddel). Er vel ikke så mange som har denne.

 

Når det gjelder kurset som er nevt i tidligere innlegg er jeg ikke i tvil om at dette er noe de fleste vil ha godt av og sikkert få en og annen aha opplevelse underveis.

[mons]

Hei

Som bildet av meg på venstre side tilsier er ikke plotter til å stole på alltid. Han som førte båten hadde kontrollert plotter mot terreng visuelt fra Søgne til Jomfruland uten å finne noen feil.

Når utkikken gikk inn for å kle seg bedre så smalt det.

 

Når det er sagt, og med tanke på orienteringsløperen som løp feil lenger opp i denne diskusjonen, bør vi kanskje vurdere feilmuligheter og hyppighet.

 

Hvis alle med bastante meninger tenker etter hvor mange ganger de har tatt litt feil av hvilken holme, skjær eller sund de styrte mot, hvor mye nattsyn de har mistet etter å ha brukt en lyskilde for å kikke en skjelden gang på papirkartet, hvor ofte de fordeler et kompetent mannskap på flere rom for at noen skal ha lys til kart (sosialt?), hvor stor feilmarginen er i åpent farvann med plotter kontra papir, om de har kjørt videre uten utkikk mens de prøvde å holde posisjon på papirkart ajour osv.

 

Plotter er ikke ufeilbarlig, men min "bastante" påstand er at med nådvendig aktsomhet og kunnskap så seiler en tryggere med plotter enn med papir.

Forutsetter da at kartbildet på plotteren samholdes med annen tilgjengelig seilingsinformasjon på samme måte som med et papirkart.

 

I mørke - hvis jeg hadde fritt valg - ville jeg heller hatt radar og plotter enn en ekstra utkikk.

 

For mange av oss er det kanskje virkeligheten at kun en person ombord kan navigere og må klare alt selv?

 

Ha en god dag

 

Mons

[PanPan]

"Gikk på grunn - stolte på kartplotteren..", - hvor mye facts har vi egentlig her?

 

Historien viser at fartøy har vært på vidvanke før og grunnstøtt langt fra posisjoner hvor man mente man var. Ofte er det en gåte hva som egentlig har skjedd. Se bare på tilfellet med Søgne Dykkerklubb som forliste i Kragerøskjærgården. Eller for noen år tilbake: Et nytte-fartøy gikk ut Løperen fra Fredrikstad, båten skulle til Tønsberg. Båten grunnstøtte ved Klövningarna like nord for Koster.

 

Folk går på grunn så det suser i områder hvor de er rimelig godt kjent, det behøver sletts ikke dreie seg om nattseilas.

 

Jeg tror det kan hjelpe å ha grunnleggende rutiner for hva man skal gjøre under bestemte forhold. Eksempelvis: når man går fra åpent farvann til en lukket led, eller et område med "grums", da skal man alltid følge godt med i kartet selvom man er lommekjent. Det har i alle fall berget meg noen ganger når jeg har vært sliten.

 

Kartplotter - GPS - elektroniske sjøkart. Alle ledd har en viss usikkerhet som i samvirke gjør at total-usikkerheten blir større. Nasjonale kartverk holder kortene tett til brystet og oppgir ikke usikkerhet i kartene. Produsentene av elektroniske kart fraskriver seg ansvar for feil og sier at det er papirkartene som gjelder. GPS kan ha en typisk nøyaktighet innenfor en sirkel med radius en 6 - 8 meter 95% av tiden.

 

Det hjelper sikkert å bruke radar (som jeg ikke har), men jeg har hatt mye nytte av å bruke ekkoloddet sammen med kartplotteren i "grumsete" farvann.

 

En ting er sikkert: Hoderystende reaksjoner og forferdelse over det man opplever som dårlig sjømannskap hjelper i alle fall ikke! Selv den beste går på grunn så det suser - men de med langsomtgående båter havner som regel ikke i avisen!

[Suzuki]

"Det hjelper sikkert å bruke radar (som jeg ikke har), men jeg har hatt mye nytte av å bruke ekkoloddet sammen med kartplotteren i "grumsete" farvann.

Bør utheves. For oss med relativt saktegående fartøyer, skal ikke ekkoloddet undervurderes som navigeringsverktøy. Kan ofte si med stor nøyaktighet hvor man befinner seg ved hjelp av ekkolodd og vanlige papirkart.

Mitt lodd er en enkel sak, med epoxy limt rørholder, fyllt med olje. Duger bra

 

Suzuki

[bliss X]

"Gikk på grunn - stolte på kartplotteren..", - hvor mye facts har vi egentlig her?

Nei, det er nettopp det. Vi får sjelden facts på bordet så man kan lære av andres feil - desverre.

[Poseidon]

Bør utheves. For oss med relativt saktegående fartøyer, skal ikke ekkoloddet undervurderes som navigeringsverktøy. Kan ofte si med stor nøyaktighet hvor man befinner seg ved hjelp av ekkolodd og vanlige papirkart.

Mitt lodd er en enkel sak, med epoxy limt rørholder, fyllt med olje. Duger bra

 

Suzuki

Som et apropos nevnes at jeg hadde en gløgg liten østerriker med noen turer sist sommer. Han hadde ikke peiling på maritime tema og navigasjon, men ble meget opptatt av kartplotter og ekkolodd. Han stod i lange tider og fulgte med når vi gikk over dybdekotene i kartet  -  og sjekket hvordan dybdeangivelsene stemte overens med det som han leste av ekkoloddet.

 

Stort sett var der meget bra samsvar mellom de to.

 

Metoden er jo slett ikke ny; i lange tider var håndloddet det viktigste navigasjonshjelpemiddel i Nordsjøseilas. Både fordi dybden er relativt liten, fordi bunnbeskaffenheten er forskjellig og fordi smak og lukt faktisk kunne gi tilleggsopplysninger for de mest drevne Nordsjøskipperne.

 

Nå i senere tid har man påstått at det går an å seile over Nordsjøen bare med å følge den brede veien av tomflasker som ligger dumpet i seilingsledene til Englandsbåten mellom Vest-Norge og Newcastle     -  men akkurat den metoden har jeg ennå ikke forsøkt...

 

mvh

Poseidon

[Arnstein]

Som et apropos nevnes at jeg hadde en gløgg liten østerriker med noen turer sist sommer. Han hadde ikke peiling på maritime tema og navigasjon, men ble meget opptatt av kartplotter og ekkolodd. Han stod i lange tider og fulgte med når vi gikk over dybdekotene i kartet  -  og sjekket hvordan dybdeangivelsene stemte overens med det som han leste av ekkoloddet.

 

Stort sett var der meget bra samsvar mellom de to.

Kan bekrefte dette ja.  Feilmarginene er størst mellom kartplotter og naturen ved angivelse av skvalpeskjær og land som stikker oppom overflaten.  Ekkoloddet er en veldig god referanse/dobbeltsjekk til kart og plotter.

[giver]

Bør utheves. For oss med relativt saktegående fartøyer, skal ikke ekkoloddet undervurderes som navigeringsverktøy. Kan ofte si med stor nøyaktighet hvor man befinner seg ved hjelp av ekkolodd og vanlige papirkart.

Mitt lodd er en enkel sak, med epoxy limt rørholder, fyllt med olje. Duger bra

 

Suzuki

Hei

I seilbåten satt ekkoloddet 50 cm. foran kjølen.

Det dette fortalte meg var at nå smeller det.

Ekkolodding på større dyp kan gi feilmargin

hvis det er "layers" med ferskvann i saltvann.

Vet ikke helt om dette er til å stole på.

Men det skader ikke å være på den sikre siden.

Men nå skal det i rettferdighetens navn sies at

selv papirkart med ca. 100 års gammel informasjon

kanskje heller ikke er facit.  

mvh

giver

p.s.

Kart og terreng stemmer ikke alltid.

[Festina Lente IV]

Kart og terreng stemmer ikke alltid.

Det er helt riktig Giver. Men,... om det er sånn, da kan du stole på at det er terrenget som er riktig.

[bliss X]

Det er helt riktig Giver. Men,... om det er sånn, da kan du stole på at det er terrenget som er riktig.

Men jeg nekter å tro at de som brått havner på land gjør det fordi kart og terreng ikke stemmer. Det må være andre årsaker.

[Svein H]

Har fulgt med i diskusjonen, og skal selvfølgelig ikke påstå at der ikke kan være feil i utstyret og Gps osv., men er det ikke enklere for en som har smelt på land etter å kanskje ha vært en liten smule uoppmersom en periode å i ettertid si at det var noe feil med plotteren osv.

Tror faktisk jeg hadde gjort dette selv i en slik sammenheng. Det er jo skikkelig flaut å fortelle at jeg ikke fulgte med i timen....

 

lettere da å si at noe ikke stemte !! Som sagt skal ikke jeg påstå at alt til alle tider er som det skal, men jeg har enda til gode å oppleve at plotteren ikke stemmer. Og jeg har faktisk stolt på den de ganger jeg virkelig har behøvd den.

 

Nei, jeg heller nok mer til denne teorien enn at det var noe feil med utstyret !

 

Får sikkert masse kjeft nå, men det får så være !!

 

Svein

[SveinHa]

Har fulgt med i diskusjonen, og skal selvfølgelig ikke påstå at der ikke kan være feil i utstyret og Gps osv., men er det ikke enklere for en som har smelt på land etter å kanskje ha vært en liten smule uoppmersom en periode å i ettertid si at det var noe feil med plotteren osv.

Tror faktisk jeg hadde gjort dette selv i en slik sammenheng. Det er jo skikkelig flaut å fortelle at jeg ikke fulgte med i timen....

 

lettere da å si at noe ikke stemte !! Som sagt skal ikke jeg påstå at alt til alle tider er som det skal, men jeg har enda til gode å oppleve at plotteren ikke stemmer. Og jeg har faktisk stolt på den de ganger jeg virkelig har behøvd den.

 

Nei, jeg heller nok mer til denne teorien enn at det var noe feil med utstyret !

Du kan absolutt være inne på noe her, men: Dette her skjedde meg SAMME dag men noen timer tidligere helg men 1 1/2 døgn senere:

 

 

Om en følger kursen INN i krusedullen ser det ut til at jeg har styrt på lykten ved Lerøy for så å  svinge mot Klokkarvik. Sannheten er at jeg hadde nokså stabil kurs nær Klokkarvik-landet hele tiden kloss opp til Børnestangen......

[Lars H.]

Dette her skjedde meg SAMME dag men noen timer tidligere:

Du skulle ikke ha dato og klokkeslett for din "ville ferd" mellom holmer og skjær? Kunne vært interesant å se litt på hvordan det sto til med våre kjære GPS satellitter akkurat da.

 

Lars H.

[bliss X]

Du skulle ikke ha dato og klokkeslett for din "ville ferd" mellom holmer og skjær? Kunne vært interesant å se litt på hvordan det sto til med våre kjære GPS satellitter akkurat da.

 

Lars H.

Har tenkt på det samme. vi må ha dato og klokkeslett

[OT-flyktning]

Plotter er ikke ufeilbarlig, men min "bastante" påstand er at med nådvendig aktsomhet og kunnskap så seiler en tryggere med plotter enn med papir.

Forutsetter da at kartbildet på plotteren samholdes med annen tilgjengelig seilingsinformasjon på samme måte som med et papirkart.

 

I mørke - hvis jeg hadde fritt valg - ville jeg heller hatt radar og plotter enn en ekstra utkikk.

Ja, lag en statistikk over alle ulykkesbeskrivelser - både på land, vann og i luften -  og sorter etter 'menneskelig svikt' og 'teknisk svikt' - say no more.

 

For selv om du bruker papirkart og ikke plotter må det foregå en del input/output samt prosessering mellom dine 2 ører og da kan det svikte ganske mye, adskillig mer enn inne i elektronikkboksen. Fordelen med boksen på toppen av halsen er at den har en god del flere sikkerhetsmekanismer - men de svikter også. Ofte er det jo slik at sikkerhetsmekanismer her er utsatt for de samme påvirkningene som hovedprosessen er utsatt for -  tretthet, alkohol, konsentrasjon osv osv

 

Husker såvidt en flycrash for noen år siden eller nesten-crash. Det var bygget inn en sikkerhetsmekanisme i landingsmekanisme. Uten den ville det ha gått bedre med flyet. Denne ble IKKE fjernet (bare en grenseverdi for hydraulikktrykket ble endret) etter at alle årsaker til crashen var klarlagt,  nettopp fordi totalt sett ville den forhindre flere ulykker selv om den altså var til ulempe i dette tilfelle.

[Gunga Din]

Til LarsH

 

Vet du om EGNOS systemet sender ut någon slags varningssignal om GPS-systemet

'ballar ur', typ det som hende SveinHa eller försöker systemet bare o kompensere

med diff-signalen?

[SveinHa]

Du skulle ikke ha dato og klokkeslett for din "ville ferd" mellom holmer og skjær? Kunne vært interesant å se litt på hvordan det sto til med våre kjære GPS satellitter akkurat da.

Det var søndag 03.10.04 ca. kl 13:05-13:10.

[Svein H]

Til dere som har greie på dette med GPS satelitter osv. Er det mulig å i etterkant finne ut om det ble sendt feil signal ? og om det gjorde det er det mulig å finne hva som ble sendt feil/årsak ?

 

SveinHa

Hvor lang tid brukte du på det strekket som er innenfor "krussedullen(e)" ?

Kan det være slik at du gikk i lav fart, slik at systemet hadde tid til å "flytte" båten frem og tilbake før det fikk kalibrert seg igjen ?

 

Er det høye fjell i området, som kan forårsake at du i passeringsøyeblikket kunne miste noen av satelittene ?

 

Svein

[Andy]

Ja, lag en statistikk over alle ulykkesbeskrivelser - både på land, vann og i luften -  og sorter etter 'menneskelig svikt' og 'teknisk svikt' - say no more.

Det er nok i de aller fleste tilfeller menneskelig svikt alene som har skylda, men så er det jo lettvint å skylde på teknikken - det kan sjelden etterprøves.

 

Nå skal EGNOS settes i drift i løpet av vinteren for å forbedre GPS signalene.

 

Det har vært fokusert på den forbedrede nøyaktigheten, men kanskje vel så viktig for trygg ferdsel er å vite OM signalet er å stole på. Her skal EGNOS har innebygd mekanismer som varsler mottakeren når det er utfall eller unøyaktighet av signal, standard GPS signaler har det ikke.

Dette er selvfølgelig aller mest kritisk for fly, men vil også gjøre navigasjon tryggere til sjøs.

 

Uansett skal man aldri stole blindt på tekniske hjelpemidler.

[SveinHa]

SveinHa

Hvor lang tid brukte du på det strekket som er innenfor "krussedullen(e)" ?

Kan det være slik at du gikk i lav fart, slik at systemet hadde tid til å "flytte" båten frem og tilbake før det fikk kalibrert seg igjen ?

 

Er det høye fjell i området, som kan forårsake at du i passeringsøyeblikket kunne miste noen av satelittene ?

Fart ca 23 knop og ingen høye fjell i nærheten.

 

Opplevde forresten noe lignende for 3 år siden ca 20 NM lenger sør, den gang på en Garmin GPS76 og denne gang med en Clas Ohlson seriell GPS.

[Lars H.]

Hei.

 

Jeg er ikke helt sikker, men mener å ha hørt at nå under testperioden av EGNOS, sendes det samtidig med korreksjonene ut info om at en er i testmodus. Det jeg også har hørt, men heller ikke er 100% sikker på, er at noen GPS'er forstår dette, og andre ikke.

 

Den dagen da det gikk over holmer og skjær på plotteren til SveinHa, skulle det være svært bra dekning fra mange satellitter godt spred over horisonten for den posisjonen og tidspunktet. Se bildet under av hvordan det dersom alt var OK skulle være. Skal lete etter mer data om hvordan det virkelig var.

 

 

Lars H.

[OT-flyktning]

Uansett skal man aldri stole blindt på tekniske hjelpemidler.

Og hvis du har muligheten (les: tekniske hjelpemidler tilgjengelig) ikke stole på din egen feilfrihet når det gjelder navigering med kart, kompass, passer, sekstant osv

[Seastar]

Hei

 

Jeg er fersk i faget navigasjon på fritidsbåter - men har denne sesongen, som er min første med GPS og "større båt", hele tiden påpekt til andre i båtmiljøene at jeg kun ser det som et ekstra hjelpemiddel.

 

Derfor, bruk som førstevalg alltid papirkart (av siste utgave), og sunn fornuft - det er nemlig det du ser (og hører) og i samspill med teknikken som skal avgjøre hva som skal gjøres, Er du i tvil om samhandlingen - stol på deg selv og det du ser i forhold til posisjon og dine papirkart.

 

 

Til SveinHa og Lars H. :

 

Kan bekrefte samme opplevelsen søndag 3. okt. - på samme tidspunkt som SveinHa  -  og i tillegg senere på kvelden ca.19 .00  (pluss/minus) ved hjemreise.

 

Første gangen jeg la merke til dette, lå vi ved gjestebryggen i den fantastiske havna på øya Bjørnsund, og jeg la merke til at markeringen på kartet flyttet seg langt inn på land og liksom tok seg turer rundt omkring  på den fjellbaserte delen av øya på egen hånd!

Er jo glad for at jeg og båten ikke ble med på den turen, men heller syslet med det som min kone fikk servert og etterhvert karakteriserte som en velsmakende søndagsmiddag.

 

På vei hjem måtte jeg stoppe opp for å orientere meg litt ekstra i skumringen, selv om jeg kjenner farvannet og leia godt fra før - fordi kartprogrammet laget alarm for kurs mot hardt fjell innen rekkevidde - det viste seg altså at det viste meget feil igjen en liten periode for så å hoppe tilbake igjen i riktig posisjon.

 

Det jeg la merke til var at under gange så hoppet markeringen av båtposisjonen altså til et helt annet sted på kartet -  men slepestreken lå igjen på riktig sted, og på en slik måte at mine sanser og oppservasjoner ellers,  fikk det til å stemme med virkeligheten og tidligere kjennskap til farvannet!

 

Så bruk sunn fornuft, med førsteprioritet på dine egne vurderinger og erfaringer / kunnskap!

 

(Har i forbindelse med et aktivt sjøliv i mange år, hatt mye nytte og glede av at jeg tok Båtførerbeviset og VHF-sertifikat en gang rundt 80-tallet)

 

Seastar

[Lars H.]

Hei.

 

Har lett litt, men ikke funnet noe om GPS satellitter med feil, spesielle vanskelige signalforhold, jammeforsøk fra Forsvaret osv. i denne perioden ennå. Har også hatt kontakt med en kapasitet på dette her på jobben (FFI). Han var imidlertid på tjenestereise nå, men han lovte meg at vi kunne sjekke opp mer når han var tilbake på jobb på mandag.

 

Jeg har imidlertid et spørsmål til SveinHa og Seastar: Hadde dere GPS med EGNOS enablet da dere fikk problemene?

 

Lars H.

[Festina Lente IV]

Du kan absolutt være inne på noe her.

 

Dette her skjedde meg SAMME dag men noen timer tidligere helg men 1 1/2 døgn senere:

 

 

Om en følger kursen INN i krusedullen ser det ut til at jeg har styrt på lykten ved Lerøy for så å  svinge mot Klokkarvik. Sannheten er at jeg hadde nokså stabil kurs nær Klokkarvik-landet hele tiden kloss opp til Børnestangen......

Jeg opplevde noe av det samme som dette mens vi lå stille for å ta en kopp kaffe rett ved Skippergata ved Kristiansand i sommer. Jeg er av den oppfatning at det var plotteren som hadde problemer. Da jeg gikk forbi på den andre siden av øya både på opp og nedtur mistet jeg GPS signalet slik jeg har nevnt tidligere. Mens vi var i området fant vi oss et sted for å drikke kaffe. Kartplotteren sto på (Garmin 2006C), og da vi skulle starte igjenn hadde jeg en slik "rose" som du viser her. Området den dekket var imidlertid noe større.  Den sto fortsatt å hoppet, og viste tildels svært høye hastigheter. På denne plotteren logges makshastighet, og den viste at vi hadde vært oppe i mellom 850 og 900 knop. Husker ikke eksakt tall, men det har vel kun akademisk interesse. Slo av plotteren, slo på igjen, allt OK. Båten ved siden av hadde ingen snodige utslag på sin GPS.  Han mistet heller ikke signal på andre siden av øya.  Forstå det den som vil.