Gikk på grunn - stolte på kartplotteren..

[Seastar]

Jeg har imidlertid et spørsmål til SveinHa og Seastar: Hadde dere GPS med EGNOS enablet da dere fikk problemene?

 

Lars H.

 

Ja!

 

 

Seastar

[SveinHa]

Jeg har imidlertid et spørsmål til SveinHa og Seastar: Hadde dere GPS med EGNOS enablet da dere fikk problemene?

Clas Ohlson/Haicom GPSen er WAAS/EGNOS Enabled. Vet ikke om de kan slås av.

[M/Y Ellen Marie]

Hmmm.  Merkelig dette her!  Søndag 3. oktober var vi og Maanestraale på tur.  på ettermiddagen/kvelden, ca. kl.18.00 - 18.30 fikk GPS'en til Maanestraale et "hikk";  langt innpå land et øyeblikk, for så å komme tilbake på plass.  

Når vi sammenliknet trackene etterpå, viste ikke min GPS de samme sprellene til tross for at vi gikk svært nær hverandre og nokså nøyaktig i samme "spor"

Maanestraale har en håndholdt Magellan av noe eldre årgang som GPS.  Selv har jeg en eldre GarminCX12.  Ingen av disse mottar korreksjonsdata fra EGNOS-systemet, såvidt jeg vet.

Megge GPS'ene er montert innvendig i båtene.

Synes å huske at Maanestraale tidligere også har hatt enkelte "sprell" med sin Magellan, er litt usikker på omfanget og evt. årsaker.  Kanskje Maanestraale kan komme med mer info?

 

Forøvrig har jeg hatt kluss med GPS'en på samme plass to år på rad:  Alle tre gangene jeg nærmet meg Skippergada's (v. Kristiansand) nordlige innløp fra øst, omtrent der hvor det står ei lykt, og leia "svinger" mot styrbord (fritt etter hukommelsen), har GPS'en gått "bananas"; nøyaktig på samme sted, hver gang, men med opptil ett års mellomrom.  Merkelig??

Andre "sørlendinger" som har opplevd noe liknende i området?

 

M/Y Ellen Marie

[BEG]

Det er tidligere nevnt at det finnes statistikk over hva grunnstøtninger koster Forsikrings-selskapene (mao. oss) pr. år.

 

Problemet er imidlertid at det IKKE finnes noen statistikk over hva kartplottere har SPART oss av utgifter. Altså hvor en grunnstøting er blitt forhindret.

 

Hvis vi fjerner menneskelig dumhet (høy fart i mørket etc.), så er min antakelse at kartplottere faktisk har spart oss for mer, enn kostnadene i de tilfeller der det har gått galt grunnet feil på teknikk og misvisning mellom kart og terreng.

 

Det er en helt vesentlig forskjell mellom papirkart og kartplottere;

* På papirkartet finner du din posisjon utfra de iaktagelser du gjør når du skuer utover omgivelsene. (+ evt. krysspeilinger). Sjø, regn, tåke, natt + egen vurderingsevne (f.eks det grunnleggende problemet som ligger i at kartet viser terrenget sett rett ovenifra, mens du får synsinntrykkene horisontalt) reduserer denne posisjonens nøyaktighet raskt.

* Kartplotteren gjør denne jobben for deg ved å vise online din posisjon direkte på skjermkartet.

 

I denne sammenlikningen blir GPS'ens normale unøyaktighet temmelig uinteressant, faktisk også eventuelt avvik mellom kart og terreng om bruk av en viss grad av sunn fornuft innkalkuleres.

 

Derfor er jeg frimodig nok til å påstå at de som hevder at kartplottere (i beste fall) er et hjelpemiddel i tillegg til ordinære kart, tar feil. Slik jeg ser det, er papirkart et godt og nødvendig suplement til kartplotteren.

 

Og ja, jeg har opplevd at GPS'en har gått bananas. Men jeg har også opplevd at en utdannet navigatør har "lest" kartet feil, på høylys dag.

 

Mvh. BEG

[OT-flyktning]

Støttes 100%! Se også mine innlegg lenger oppe.

 

Men dersom noen IKKE bruker alle tilgjengelige hjelpemiddler - dvs også hodet og øyene til å se ut av styrhusvinduet - så er det jo ikke en optimal utnyttelse av ressursene.

 

Var det ikke slik at noen etter Rocknes-ulykken KREVDE at alle skulle få ELEKTRONISKE navigasjonshjelpemidler?

[Gunga Din]

...............

Problemet er imidlertid at det IKKE finnes noen statistikk over hva kartplottere har SPART oss av utgifter. Altså hvor en grunnstøting er blitt forhindret....................................

Mvh. BEG

Joda du har helt klart en poeng her BEG !

 

sikkert er det så att det spart 'oss' (/forsikringsselskapen) en hel del !

 

men kartplottrarna invaggar oxo til en falsk sikkerhet !

 

spes för dom som kansje ikke har så stor erfaring av sjöen! Försäljare av både båter

o  plottrar på mässorna upplyser ju ikke om alla feilkällor, många försäljare dom vet

sikkert ikke om det själva.................

man kan riktigt höra argumenten.................-du ser hele tiden i kartet hvor du er  

 

 

 

sen enn en gång så spelar farten en mycket stor roll, säg att du tapper bort deg 6 knop

kontra 20 knop, inte nog med att du hinner fara över ett tre og halvt ganger så stort

helt okännt farvatten, skaderna ökar sikkert med 'kvadraten' när något inträffar, om det håller!

vi alla her som hållt på ett tag innan plottrarna kom vet ju att när man tappar bort seg i mörkret då gäller 'stop i maskin' direkt ev kontrakurs för sakta maskin!

[Herman]

Hvis vi fjerner menneskelig dumhet (høy fart i mørket etc.), så er min antakelse at kartplottere faktisk har spart oss for mer, enn kostnadene i de tilfeller der det har gått galt grunnet feil på teknikk og misvisning mellom kart og terreng.

Jeg kan til en viss grad være enig med deg i at det er noe som kunne være interessant å finne ut. Men hvorfor skal vi "fjerne menneskelig dumhet"? Det er jo nettop fordi de stoler på kartplotteren at enkelte tror de har full kontrol, selv i mørket. Denne situasjonen hadde du ikke på langt nær i så stor utrustning som i dag. Det blir det samme som på biler. Jo mer sikkerhetsutrustning som installeres, jo fortere kjører vi, og da forsvinner til en viss grad effekten.

 

Du kan ikke lage statistikk over ulykker etter å ha tatt vekk de som ødelegger for det resultatet du ønsker deg... Det blir som å lage statistikk over trafikkulykker, uten å ta med fyllekjørere og folk som kjører for fort. Vel, man kan selvfølgelig lage statistikk om hva man vil, men det spørs hvor interessant resultatet blir.

[Seastar]

Holdningen til BEG og Andreas støttes 100%

 

Det jeg mener og har presisert i tillegg er kanskje det at når GPS systemet går bananas, eller det tekniske utstyret som kartplotter eller PC ombord, ikke vil virke som forutsatt - hvor er vi da?

 

Da er den lille kunnskapen fra Båtførerbeviset og brukserfaring av papirkart VELDIG god å ha!

 

Ellers må alle tekn. hjelpemidler brukes med fornuft, og slik at summen av alle hjelpemidlene stemmer med hva øynene ser og hva som ellers foregår oppe i toppen til "skipsføreren"

 

 

Lykke til med "den fortløpende vurderingen" av den valgte leia!

 

 

Seastar

[Arnstein]

Støttes 100%! Se også mine innlegg lenger oppe.

 

Var det ikke slik at noen etter Rocknes-ulykken KREVDE at alle skulle få ELEKTRONISKE navigasjonshjelpemidler?

I hvertfall gratis elektroniske kart.  Er også svoren bruker av GPS, men kun som referanse og vanligvis ikke som rettleder.  Kun en gang har jeg gått blindt etter GPSen og det var i tjukk tåke.  Gikk da selvsagt under 10 kn fart.  Må si du føler deg litt sårbar i en slik situasjon, men på samme tid litt trygg også.  Hadde garantert ikke kunnet orientert meg uten GPSen den gangen. Derfra til å peise rundt på full hamping i mørkret med nesa i plotteren, er det tross alt en stor forskjell.  Ellers er plotteren/GPSen nyttig til oppdatere VHFens GMDSS-funksjon (Global Maritime Distress and Safety System), avmerking av fiskeplasser og hvor garnet eller lina står. Sånn sett kjekt å ha, men ikke nødvendig.

[BEG]

Man kan ikke være uenig i det du skriver Gunga Din. Men du gjør som de fleste debatanter, trekker inn momenter som ikke er direkte knyttet til spørsmålet; Gir normalt bruken av et papirkart bedre eller dårligere posisjonsberegning enn en kartplotter??

 

JA ELLER NEI?

 

Jeg påstår igjen at Kartplotteren er best.

 

At plotteren inngir til falsk trygghet (altså farlig fart og derav større konsekvens ved grunnstøting) er i denne sammenheng et argument knyttet til feil adferd. Selvfølgelig skal slikt påpekes, men har ingen direkte sammenheng med om Kartplotteren er et godt eller dårlig verktøy.

 

La meg trekke en paralell: Skal vi fraråde biler med bilbelter, Airbags, EPS, ABS etc.  fordi vi tror at slikt fører til bilistene øker farten (og derav fare for større skader når det smeller??)

 

Jeg vet at Kartplotteren har feilkilder (Dårlige/forvrengte GPS-signaler, prosessor-problemer, programproblemer). La oss nå ikke glemme at vår egen "prosessor" mottar signaler fra øynene, ørene og har litt programvare ala erfaring. La oss nå ikke skape det inntrykk at den menneskelige "plotteren" er helt fritatt for feilkilder/bugs den heller.  

 

 

Mvh. BEG

[OT-flyktning]

Et lite tankeeksperiment:

 

En fritidsbåtskipper med rimelig god kunnskap og erfaring skal overføre båter fra A til B gjennom rimelig urent farvann

 

Båt nr 1 har kartplotter om bord men (FOR TANKEEKSPERIMENTETS SKYLD !!!) ikke noe annet.

 

Båt nr 2 har papirkart, kompass, passer, blyant osv ombord men ikke kartplotter.

 

Kartgrunnlaget er det samme både på papir og i elektronikken.

 

I hvilken situasjon er sjansene større for navigasjonsmessige problemer - når båt 1 overføres eller båt 2?

[KOB]

I hvilken situasjon er sjansene større for navigasjonsmessige problemer - når båt 1 overføres eller båt 2?

Det er jo avhengig av hvilken kunnskap du har. Er du dreven i bestikknavigasjon så er du trygg i båt 2. Da har du det du trenger, og sannsynligheten for at feil på utstyr skal sette deg i problemer er svært liten.

 

Er du derimot ikke så veldig bevandret i bestikknavigasjon (selv om du forstår og lese kart og noenlunde ta deg frem) så er du i utg.pkt. tryggere i båt 1. Kartplotteren viser vei og loser deg trygt frem. Men - svikter elektronikken er du ille ute. Derfor ville jeg aldri gått bare med kartplotter med mindre jeg var lommekjent og værmelding god. Og selv da ser jeg ingen grunn til at jeg skulle gå uten alt jeg trenger for bestikknavigasjon.

 

Når det er sagt så er det jo også et spm. om hvor stor risikoen er for at plotteren skal svikte. Jeg mener den risikoen er liten, men konskevensene kan bli fatale dersom den svikter.

 

Så siden du tvinger meg til å velge, så velger jeg papirkartet og sier at da er sjansene minst for navigasjonsmessige problemer.

[BEG]

Du kan ikke lage statistikk over ulykker etter å ha tatt vekk de som ødelegger for det resultatet du ønsker deg... Det blir som å lage statistikk over trafikkulykker, uten å ta med fyllekjørere og folk som kjører for fort. Vel, man kan selvfølgelig lage statistikk om hva man vil, men det spørs hvor interessant resultatet blir.

Ser at min innledning ikke ble god og kan tolkes som du gjør. Hovedpoenget mitt var at det hadde vært interessant å vite hvor mange ulykker som var avverget pga. Kartplottern. Det kan selvsagt ingen gi svar på. Like lite som noen kan gi svar på hvor mange ulykker som er blitt avverget på grunn av ABS-bremser.

 

Poenget mitt skulle være at Kartplotter bidrar mer til reduksjonen av grunnstøtinger enn ordinær kartbruk, men under forutsetting av at farten tilpasses de rådende forhold.

 

Mvh. BEG

[OT-flyktning]

Det er jo avhengig av hvilken kunnskap du har. Er du dreven i bestikknavigasjon så er du trygg i båt 2. Da har du det du trenger, og sannsynligheten for at feil på utstyr skal sette deg i problemer er svært liten.

Det er snakk om samme person som fører båten.

 

Men du skal vurdere alle momenter: sannsynlighet for feil i utstyret, feil ved håndtering av papirkart og passer, tidsforbruk til hjelpemidlene hvor du ikke kan holde utkikk, nøyaktighet på hjelpemidlene og andre aspekter som jeg kanskje ikke kommer på. En totalvurdering altså for den GITTE situasjon.

[KOB]

Det er snakk om samme person som fører båten

Joda, jeg skjønner det. Jeg ser at svaret mitt ble litt surrete fordi jeg slettet deler av teksten din, og så korrigerte svaret mitt nå jeg så at jeg hadde oversett noe av informasjonen du gav.

 

Men konklusjonen er der - jeg mener sannsynligheten for navigsjonsmessige problemer er minst med papirkartene og dermed størst med plotteren.

 

Men egentlig er det en umulig vurdering, fordi jeg har lagt inn konsekvensen av svikt i det elektroniske utstyret som en del av vurderingen. Så jeg bort fra risikoen for at dette skulle svikte så er det klart at plotteren er mest nøyaktig. Men for meg ville det bli et uforsvarlig valg, fordi jeg måtte ta høyde for risikoen for svikt i elektronikken.

[Slagskibet]

Siden Norge fremdeles stiger opp av havet,en ettereffekt av istidens slutt,så er kanskje det tryggeste å ha permanent utkikk i baugen?

[OT-flyktning]

Jeg gikk egentlig ut fra at han var alene, men greit. Da kan han ha utkikk i begge tilfeller.

 

Men for å presisere en gang til: Under de gitte forutsetningene - i hvilken båt er sannsynlighetene større at turen gjennomføres uten problemer?

 

(etterpå skal jeg gå videre med tankeeksperimentet)

[PanPan]

Men for å presisere en gang til: Under de gitte forutsetningene - i hvilken båt er sannsynlighetene større at turen gjennomføres uten problemer?

Gjaldt det meg med min båt og min plotter, hvor jeg i tillegg bruker ekkolodd, da er jeg ikke i tvil om at det er størst sannsynlighet for at turen gjennomføres uten problemer ved bruk av de elektroniske hjelpemidlene.

 

PS: Ombord har jeg en kartplotter med GPS, i tillegg to andre GPS'er, hvorav en også går på AA batterier. GPS'en til kartplotteren viser også nøyktigheten den opererer med til enhver tid. Ergo kan jeg ta hensyn til dette og eventuelt øke sikkerhetsmarginene jeg opererer med. Jeg har også pådratt meg to ekkolodd over tid, og har rimeligvis også papirkart tilgjengelig. Er jeg i grumsete farvann følger jeg også med på papirkartet.

[OT-flyktning]

Jeg har svart, men du er øyensynlig ikke fornøyd med svaret mitt  

Nei, fordi jeg mener at du ikke har svart på spørsmålet   antagelig var det for uklart formulert. Hvordan vurderes SANNSYNLIGHETEN for problemfri tur. Du skriver med rett at elektronikken KAN svikte,men det må vurderes med sannsynligheten for AT den svikter. Samt - som jeg antydet - at papirnavigasjon krever tid og konsentrasjon i urent farvann som gjør at du IKKE kan konsentrere deg på andre ting.

[KOB]

Men du skal vurdere alle momenter: sannsynlighet for feil i utstyret, feil ved håndtering av papirkart og passer, tidsforbruk til hjelpemidlene hvor du ikke kan holde utkikk, nøyaktighet på hjelpemidlene og andre aspekter som jeg kanskje ikke kommer på. En totalvurdering altså for den GITTE situasjon.

Ser at du i mellomtiden har tilføyd ovenstående uten at jeg så det.

 

Du bygger jo klart opp til at det går best med plotteren. Jeg er i og for seg ikke uenig i det. Men - i forbidnelse med katastrofeplanlegging må en både ta i betraktning risikoen for at noe kan gå galt og konsekvensene av at det går galt. Risikoen kan være forsvinnende liten, men er konsekvensene store så må tiltakene dimensjoneres deretter. Du speiler disker på kritiske dataløsninger, som f.eks. bankløsninger.

 

Derfor - konsekvensene av svikt i plotteren kan være så dramatiske at jeg fortsatt velger papirkartet og tilhørende hjelpemidler.

[Gunga Din]

Man kan ikke være uenig i det du skriver Gunga Din. Men du gjør som de fleste debatanter, trekker inn momenter som ikke er direkte knyttet til spørsmålet; Gir normalt bruken av et papirkart bedre eller dårligere posisjonsberegning enn en kartplotter??

 

JA ELLER NEI?

 

Jeg påstår igjen at Kartplotteren er best.

Vad gör du vid 'Blackout'............... han med papperkartet kommer att finne veien hjem !

 

Jag er som en politiker i dette fallet, det går ikke att svara ett enkelt Ja eller Nej !

En plotter er helt klart att föredra i vissa lägen medan i andra fall så er papperskartet

överlägset !

 

At plotteren inngir til falsk trygghet (altså farlig fart og derav større konsekvens ved grunnstøting) er i denne sammenheng et argument knyttet til feil adferd. Selvfølgelig skal slikt påpekes, men har ingen direkte sammenheng med om Kartplotteren er et godt eller dårlig verktøy.

 

La meg trekke en paralell: Skal vi fraråde biler med bilbelter, Airbags, EPS, ABS etc.  fordi vi tror at slikt fører til bilistene øker farten (og derav fare for større skader når det smeller??)

 

Självklart ikke, jag vill ikke fraråde från o använda plotter, jag bare säger att det invaggar

en okunnig person i en falsk säkerhet!

 

För att ta ett eksempel fra veger o trafikk,

man har gjort undersökningar som mäter snitt-hastigheter på isisga o hala vinterveger,

direkt efter sand eller saltbilen passerat så kryper snitthastigheten stadigt uppåt!

istellet för att utnyttja den ektra sikkerhet som en sandad veg ger i form av friksjon

så höjjer man farten.......  det er ett mänskligt beteende, nesten alle gör så även jag!  

 

Man kan ju oxo dra en parrallell, att vissa personer som kjör en 'fullblodsbil' typ

Maserati /Lambourgini ikke mestrer desse biler i de farter bilarna er kapabla til!

 

 

för att återgå til plottervärlden så tror jag att det nattetid så er det ute o kjör en del

personer som ikke hade gjort det om plottern ikke funnits!

Nu vet vi ikke facit i detta spesifike fallet som begynnte denne tråden, men i det

andra i våres i Oslofjorden så stod dom o kjörde enbart genom att titta på plottern.....

dom låg i röd sektor på minst 3 fyrar som borde givit dom  en 'hint' av att slå av på farten!

 

samtidigt håller jag med deg om att plottern helt sikkert hjelper många av dessa

personer att undgå olykker, men 'nestenolukker' får vi aldrig höra om !

[SveinHa]

En øvelse som alle kan og bør gjøre er å gå en time eller to i bekmørke og kun ha kart og kompass som hjelpemidler. Ha gjerne en kompis med kartplotter i lugaren men be han holde kjeft med mindre han ser at du er på ville veier. Det er godt for selvfølelsen å ha gjennomført en slik tur.

[KOB]

Ser for meg ut som det også er utmerket god plass til en "kakeboks" på targabøylen din KOB  

Joda, plass nok. Men det er nok en del ting som står høyere på prioriteringslisten.  

 

Eller - sagt på en annen måte. Jeg har egentlig prioritert bort radaren da jeg kjøpte en versjon av Simrad-plotteren som ikke kan vise radarbilder. Ikke fordi radar ikke er bra og nyttig, men fordi jeg med vår båtbruk mener radar er unødvendig. Den krever også mye trening i bruk, og jeg konsentrerer meg derfor om de hjelpemidlene jeg har, kanskje supplert med en autopilot en gang.

[OT-flyktning]

Skal forkorte prosessen noe, jeg tror vi nærmerer oss:

 

Min oppfattning:

 

Jeg mener at ferden går tryggere med kartplotter som primær navigasjonshjelpemiddel fordi den avlaster navigatøren og frisetter ressurser til utkikk og observasjon av andre instrumenter.

 

Men fordi den kan svikte (og det kan lettere oppdages dersom man bruker de nevnte ressursene til de nevnte aktivitetene) skal det være reserve ombord - papirkart, kompass og kunnskap til å bruke disse.

 

Skal vi ta den andre situasjonen: papirkart, kompass, passer osv er det primære, kartplotteren er normalt slått av. Lister det opp litt strukturert:

- Det går i urent farvann en god del tid med 'papirprosessering', nede i 'kjelleren' til og med kanskje. I denne tiden er det to øyne mindre som holder utkikk.

- Samtidig er det boksen mellom dine 2 ører som prosesserer med høyere sannsynlighet at den gjør mindre og større feil enn elektronikken (jfr 'menneskelig svikt' og 'teknisk svikt' bland ulykkesårsaker).

- Istedenfor å kontrollere ved utkikk at elektronikken sannsynligvis jobber som den skal sitter du i kjelleren (eller ihvertfall er opptatt) og produserer muligens egne feil og...

- ...ingen kontrollerer deg.

 

Fasitt for meg:

 

1) du skal bruke alt som gjør ferden tryggere

2) du skal være skeptisk til utstyret (forøvrig skal du også være skeptisk til kompasset og kartene - men det gjelder jo også kartene i kartplottern)

3) du skal være istand til å komme deg i sikkerhet selv om utstyret svikter

 

[Baltic]

Gjaldt det meg med min båt og min plotter, hvor jeg i tillegg bruker ekkolodd, da er jeg ikke i tvil om at det er størst sannsynlighet for at turen gjennomføres uten problemer ved bruk av de elektroniske hjelpemidlene.

Jeg må nok si meg enig her! Etter en sesong med mange timer på sjøen og mye kjøring i ukjent farvann har jeg fått stor tiltro til plotteren/ekkoloddet (SIMRAD CE 33). Overalt hvor jeg har kjørt har utstyret vist svært nøyaktig posisjon (Jeg dobbeltsjekker ALLTID med terreng og papirkart når jeg er i ukjent farvann). MEN det er ikke ALLTID like enkelt for meg å vite HELT nøyaktig hvor jeg befinner meg når farvannet er helt ukjent og det ikke er synlige holmer/skjær/grunner i området. Da har det vært til uvurderlig hjelp for meg med plotteren som til nå alltid har vist meg riktig (nok) posisjon. Enkelte ganger har jeg bare valgt å stole på plotteren fordi jeg ikke hadde andre referansepunkter jeg kunne stole på (f.eks. området sør for Torbjørnskjær når en kommer fra Verdens Ende og har krysset fjorden på tur til Strømstad og Koster). NÅ vet jeg at jeg burde satt kursen enten lengre nord eller lengre sør enn jeg gjorde, men i sommer traff vi rett på det urene beltet som tidligere nevnt og da var det til god hjelp å ha plotteren. Kanskje det er et slikt område Andreas tenker på???

 

I slike tilfeller ville jeg valgt plotteren fremfor papirkart og bestikk og satset på at elektronikken holdt. Men nå er ikke jeg noen viderekommer i bruk av de enkleste navigasjonsmidler, men bruker de ALLTID i tillegg til plotteren. Men MÅTTE jeg velge i et slikt område....,- ja da så....  ;-)   Nå får jeg vel pepper så det fyker etter