Sunseeker 62 Manhattan - tatt opp fra 107 meters' dyp

[Smiley]

Det var interessant lesning bak de tallene Adeno. Jeg gikk gjennom brorparten av de norske sakene, og fikk en slags følelse av hvorfor Norge er så "godt" representert:

 

1. Mange saker gjenopptatt da sakkyndige har funnet at domfelte sannsynligvis ikke har vært strafferettslig tilregnelig når den straffbare handlingen ble begått. Ikke er jeg jurist, men det er vel relativt "særnorsk" å frifinne pga. mulige psykoser osv.?
2. Endel av sakene gjelder dommer som blir satt til side, og erstattet med dom etter annen lovanvendelse.
3. Jeg fant også noen få saker som var listet opp flere ganger.

 

Det var veldig mange overgrepssaker i lista, der opprivende skilsmisser og lignende var bakgrunn for anmeldelser og uriktig domfellelse.... de finner vi vel kanskje igjen i store deler av den vestlige verden.

[adeneo]

Jeg kjenner ikke loven i andre land, jeg kjenner knapt nok loven i dette landet, men jeg regner med at i det minste våre naboland har lignende system hvor sinnslidelser er gyldig forsvar ?

Jeg har heller ikke gått igjennom alle saken, men kikket litt på de Norske, og gikk gjennom de for Danmark og Finland, det var tross alt bare én sak per land, så det var enkelt.

 

Det var nok ikke så veldig relevant, og som nevnt heller ingen vitenskapelig oversikt, poenget var kun at det ikke skorter på mennesker som har blitt uskyldig dømt her i landet, også i alvorlig saker, og jeg regner med at tallene er høyere for mindre alvorlige lovbrudd, men at de færreste gidder å bruke store summer og mengder med tid for å forsøke å få omgjort en dom på noen måneder i fengsel, gjerne lenge etter at de har sluppet ut, man ser jo bare på denne saken hvor lang tid ting tar.

 

Jeg mener heller ikke nødvendigvis at de dømte i denne saken er uskyldig, tvert i mot tror jeg det er svært sannsynlig at de er skyldige, men at de ikke burde være dømt ut i fra de bevisene som er fremlagt.

Saken er full av hull, det er er vitnemål fra en marinaeier som umulig kan ha vært i motorrommet, og som ikke en gang vet hvor nedgangen er, eksperter som beviselig tar feil i forhold til beskaffenheten til visse slanger osv.

Til syvende og sist blir det en rekke omstendigheter, og et oppkonstruert hendelsesforløp som fører til at de dømmes, og selv om jeg forstår at man sjeldent har 100% håndfaste bevis, så er ikke dette nok etter min mening, skyldig eller ikke.

Redigert 5.Februar.2015 av adeneo (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Det var interessant lesning bak de tallene Adeno. Jeg gikk gjennom brorparten av de norske sakene, og fikk en slags følelse av hvorfor Norge er så "godt" representert:

 

1. Mange saker gjenopptatt da sakkyndige har funnet at domfelte sannsynligvis ikke har vært strafferettslig tilregnelig når den straffbare handlingen ble begått. Ikke er jeg jurist, men det er vel relativt "særnorsk" å frifinne pga. mulige psykoser osv.?

 

Nei det er ikke særnorsk men det er ulike varianter fra land til land. Noen har en variant som går på om en er i stand til å skjønne hva man har gjort til tross for at man er... feks psykotisk, tilbakestående osv.

 

Det som kanskje er litt sært er at en i norsk sammenheng er at om man ikke er strafferettslig tilregnelig så er man ikke det, til tross for at man i en sak kan være i stand til å skjønne hva man har gjort og konsekvensene av det.

 

Har ikke fulle oversikten men det er ikke særnorskt og det er mange land med tilsvarende ordninger om en i ulike varianter.

 

Var en debatt på radioen med en eller annen jus-ekspert relatert til 22 juli som hadde en lengre utredning rundt dette.

[Komodo]

Jeg mener heller ikke nødvendigvis at de dømte i denne saken er uskyldig, tvert i mot tror jeg det er svært sannsynlig at de er skyldige, men at de ikke burde være dømt ut i fra de bevisene som er fremlagt.

Saken er full av hull, det er er vitnemål fra en marinaeier som umulig kan ha vært i motorrommet, og som ikke en gang vet hvor nedgangen er, eksperter som beviselig tar feil i forhold til beskaffenheten til visse slanger osv.

 

Støtter deg fullt i dette! (min utheving) Og vil igjen poengtere at det er prisverdig av deg å forholde seg så objektivt i saken.

[Zitt]

Adeneo er god å ha i mange sammenhenger, Komodo!

[Miss Amalie]

Jeg kan faktisk forstå at støttespillere i slike saker blir veldig engasjert, og at de gjør en heltemodig innsats for å begrense skader i familie, vennekrets osv.. Jeg har selv hatt opplevelser der dette har vært tema. Ikke samme type saker, men kanskje sammenlignbart.

 

Det får meg til å tenke på at det er menneskelig å overse et åpenbart utgangspunkt som kunne vært klokere og mer langsiktig.

 

Hva med å få skadevolder/uheldige til å innse at de har gjort noe dumt/galt og jobbe for å gjenopprette troverdighet rundt seg?

 

Veldig mye erfaring viser at selvinnsikt og aksept løser mye mer enn protest, selvmedlidenhet og å rote seg bort i forklaringer. Til slutt risikererer man bare at alle forsøk på forklaring blir oppfattet som bortforklaring. Det skal mye til at fornekteklser vender en sak positivt, men det motsatte ser vi jo oftere. At selvinnsikt gjør oss bedre og sterkere.

 

Er det for eksempel veldig vanskelig for støttespillerne å uttrykke en klar forståelse for at andre finner denne brannen og to sunkne båter uten umiddelbart nødanrop mistenkelig? Uavhengig av rettsoppgjør? Hvis de klarer å uttrykke det vil de kanskje også være i stand til å etablere et hjelpeapparat på innsiden...? Det må jo tydeligvis være noen flere, familie og venner som trenger litt støtte nå? Enten vet de noe som ikke er bra, eller så finnes tvil hos disse også. Er dette bare uhell eller er noe galt?

[adeneo]

Nå vil ikke jeg akkurat kalle meg støttespiller, jeg kjenner ikke disse to personlig, selv om jeg vet hvem de er, og bryr meg egentlig lite om deres ve og vel, eller hvorvidt de kastes i fengsel, på et personlig nivå.

 

Mitt problem er som nevnt med domfellelsen, og at man kan man dømmes på en så svak rekke av indisier, hvor nærmest alle bevis er imøtegått med plausible forklaringer, videoer som viser det motsatte osv.

Det er etter min mening nesten like sannsynlig at hendelsesforløpet er slik de dømte påstår, som at det er slik påtalemyndighetene påstår, og det bør generelt sett være en høy terskel for å straffedømmes ut i fra oppkonstruerte tankerekker.

 

Jeg har full forståelse for at mange finner saken mistenkelig, særlig når man legger til at den ene av mennene har hatt en båt som har brent tidligere, men skal det være nok til å fengsle noen, eller bør det kreves et snev av bevis ?

Det finnes sikkert andre i landet som har hatt både branner, innbrudd i bil, uhell med båt osv. de fleste har vel forsikring nettopp for å sikre seg mot slike uheldige hendelser.

 

Så kan man kanskje snakke om økning i forsikringspremier, og jeg som alle andre ønsker selvfølgelig så billig forsikring som mulig, men det er ikke noe argument for å sette rettssikkerheten til side.

Når man også vet at IF forsikring de siste ti årene har tatt ut overskudd på rundt 2 milliarder kroner hvert år, så blir det ganske innlysende at 2 millioner kroner i uriktig utbetaling ikke har noen betydning, det er 1 promille av overskuddet, selv om svindel totalt sett selvfølgelig står for store tap for selskapene, og der er nøkkelordet, "for selskapene", de som tror mindre svindel vil komme forbrukeren til gode, er mer naiv enn man skulle tro, for det er kun snakk om bunnlinjen, ikke billige forsikringer.

 

Er man skyldig i svindel, så bør man selvfølgelig også dømmes for det, slik man bør dersom man begår et hvert lovbrudd, men viktigere at man forsøker å ta alle som gjør noe kriminelt, er at man ikke dømmer noen feilaktig, og derfor er bevis og uskyldspresumsjon viktigere enn å straffe alle lovbrytere.

Redigert 6.Februar.2015 av adeneo (see edit history)

[Tombåt]

Så kan man kanskje snakke om økning i forsikringspremier, og jeg som alle andre ønsker selvfølgelig så billig forsikring som mulig, men det er ikke noe argument for å sette rettssikkerheten til side.

Når man også vet at IF forsikring de siste ti årene har tatt ut overskudd på rundt 2 milliarder kroner hvert år, så blir det ganske innlysende at 2 millioner kroner i uriktig utbetaling ikke har noen betydning, det er 1 promille av overskuddet, selv om svindel totalt sett selvfølgelig står for store tap for selskapene, og der er nøkkelordet, "for selskapene", de som tror mindre svindel vil komme forbrukeren til gode, er mer naiv enn man skulle tro, for det er kun snakk om bunnlinjen, ikke billige forsikringer.

Det er nok ikke naivt å tro at svindel fører til høyere premier.

Setter man de 2 miliardene IF har tatt ut de siste årene (andre selskap har selvfølgelig ogsa gitt utbytter til eierne) i kontrast mot hva svindelen (som i 2011 utgjorde over 1/2 milliard og har økt siden) koster selskapene, tror jeg faktisk det er naivt å tro at svindel ikke har innvirkning på premiene.

[Nevermind]

1/2 milliard som du nevner Tombåt er det selskapene avdekket som svindel, så det riktige tallet på hvor mye svindelen koster er det ingen som vet. Personlig har jeg nok å betale om ikke jeg i tillegg skal betale andres biler, båter, hus. mobiltelefoner og hva det måtte være. 2 millioner er ikke allverden fordelt på antall forsikringstakere hos IF, men er det rett at vi skal betale for andres svindel, eller uforsiktighet dersom den er grovt uaktsom?

[tobixen]

Jeg vet ikke hvordan det er i andre land, men om jeg skulle rette kritikk mot det norske rettsvesenet, måtte det være nettopp denne praksisen, at det er nok med sannsynlighetsovervekt for å dømme noen til å betale erstatning/oppreisning. For dette betyr at dersom noen reiser en erstatningssak mot deg, må faktisk langt på vei bevise din uskyld for å slippe erstatningskravet.

Ja - det er ganske hårreisende. Er man mistenkt for å ha gjort noe straffbart, har man en del rettigheter, bl.a. gjelder uskyldspresumsjonen - men i en sivilrettslig sak har man omtrent ingen rettigheter. Man kan bli uskyldig fradømt både hus, båt og økonomisk selvstendighet - nå vet jeg ikke hvordan livet bak fengselsmurene fortoner seg, men i mine ører høres det vel så ille ut å miste hus, båt og økonomisk selvstendighet! (I teorien kan et falsk pengekrav og et lengre utenlandsopphold være tilstrekkelig - eller upålitelig postmann. Forliksrådet sender allminnelig usporet brevpost, og dersom man unnlater å svare/møte opp blir det uteblivelsesdom i forliksrådet - med to ukers ankefrist! I utgangspunktet har man tapt da!

 

Nå skal det sies at jeg har vært på andre siden av bordet - og erfart at rettssystemet er litt mer smidig enn som så. Jeg hadde et legitimt krav og fikk banket det igjennom på uteblivelsesdom. Deretter gikk jeg til namsmannen og betalte gebyr for tvangsinndrivelse. Innklagede påsto å ikke ha fått post pga adresseendring, resultatet var at saken ble gjenopptatt i forliksrådet. Vi ble forlikt, jeg fikk litt mindre enn kravet mitt - gebyret for å involvere namsmann var en kostnad som jeg måtte bære selv.

 

Kanskje det er dette som drar Norge opp i justismordstatistikken?

Neppe, sivile søksmål er vel ikke med på denne statistikken - adeneo?

 

Kommentar fra moderator: Til alle:

Generell diskusjon rundt norsk rettspleie ønskes nå avsluttet. Slike innlegg vil heretter bli slettet/moderert.

 

Videre diskusjon må være direkte relatert til den omtalte Sunseeker 62 og/eller forsikring av båt.

[Stradivarius]

Kommentar fra moderator: Innlegget er slettet.

[Bertramsen]

Jeg mener heller ikke nødvendigvis at de dømte i denne saken er uskyldig, tvert i mot tror jeg det er svært sannsynlig at de er skyldige, men at de ikke burde være dømt ut i fra de bevisene som er fremlagt.

Saken er full av hull, det er er vitnemål fra en marinaeier som umulig kan ha vært i motorrommet, og som ikke en gang vet hvor nedgangen er, eksperter som beviselig tar feil i forhold til beskaffenheten til visse slanger osv.

Til syvende og sist blir det en rekke omstendigheter, og et oppkonstruert hendelsesforløp som fører til at de dømmes, og selv om jeg forstår at man sjeldent har 100% håndfaste bevis, så er ikke dette nok etter min mening, skyldig eller ikke.

 

Skulle ønske jeg kunne skrive som deg, Adeneo! Dette er akkurat hva jeg mener. :)

[Guest Avmønstret#]

Kommentar fra moderator: Innlegget er slettet.

 

En indisierekke kan en brekke ned til ren matte og beregne sannsynlighet. Husker en sak med en brannmann som "tilfeldig" befant seg i nærheten av brannstedet i en rekke tilfeller. Som en del av saken la matematikere frem sannsynligheten for at han ikke hadde tent på. Den var lik 0, eller svært nær. Han ble dømt uten at en noen sinne hadde tatt han for å sette fyr på noe som helst. Men det var samtidig umulig at han ikke hadde gjort det. Og tallmønstre brukes jo stadig til å avdekke ulike typer ulovligheter, man ser et mønster, gjentagelser osv, overvåker og sannsynligheten for at det er tilfeldig jobber seg mot 0.

Vanlige "lekmenn" har i utgangspunktet en begrensning i forhold til å forstå, da kan det være hensiktsmessig å brekke det ned med tall av pedagogiske årsaker. Når jeg tok metode og statistikk på hovedfag statsvitenskap så testet vi ut evnen til å forstå sammenhenger. Det maksimale en person med passe skarp skalle og god trening klarer å "holde" i hodet er argumentasjon med fire, 4, sammehenger. Sånn generelt bør man ikke bruke mer enn 2 for ved 3 har så og si alle falt av lasset og klarer rett og slett ikke å forstå.

At noen ikke har blitt tatt på fersken men blir felt av en indisierekke har jeg full tillit til, også om jeg i utgangspunktet ikke ville klare å forstå hvorfor. At man selv eller andre ikke klarer å forstå hvorfor har ingenting med å gjøre om noen har gjort det eller ikke. I en rett med fagpersoner som har både erfaring og rett metode kan man bevise utover hva hvermannsen kan forstå.

At man som lekmann søker den enkle løsningen med at en må bli tatt på fersken, helst filmet, med vinter og en tilståelse til slutt er en selvfølge, men så enkelt er det ikke alltid. Og hvis alle som ikke blir fersket skulle slippe fri så ville det blitt dårlige greier.

[sunseeker 62]

tror faktisk det blir en ferie få gutta nå .er nokk ikke lett og komme lenger .

[Tombåt]

Ja ja da går vel denne tråden mot sin slutt.

Det har i alle fall ikke manglet friske og engasjerte meningsutvekslinger.

[Sydvesten]

tror faktisk det blir en ferie få gutta nå .

Er enig der, dog mener jeg det blir en helt velfortjent ferie.. De fortjener også en lang ferie med fri kost og losji etter denne bragden de har utført..

Redigert 6.Februar.2015 av Sydvesten (see edit history)

[Uff forsiktig]

Er enig der, dog mener jeg det blir en helt velfortjent ferie.. De fortjener også en lang ferie med fri kost og losji etter denne bragden de har utført..

 

Du fortsetter å spy ut eder og galle du Sydvesten i alle tråder du kommenterer, både i Nord og Øst. Det som føles veldig godt er at du må være med på å betale ferien til gutta. Det gleder meg stort !

[puddingen]

Vi trenger noen " motvekter " til alle naive synsere her på forumet...

[Guest Avmønstret#]

Kommentar fra moderator: Innlegget er slettet.

 

Først betale økt forsikring så kost og losji.. Siden de er spreke og arbeidsomme, finnes det ikke en mulighet for å sette de i lønnsomt arbeid?

[alphaman]

Kan du legge ut en sladdet versjon av dommen bjornas?

[bjornas]

Jepp, skal prøve!

[Sydvesten]

 

Du fortsetter å spy ut eder og galle du Sydvesten i alle tråder du kommenterer, både i Nord og Øst. Det som føles veldig godt er at du må være med på å betale ferien til gutta. Det gleder meg stort !

Selv om jeg "alltid" har rett, også i denne tråden noe som naturlig nok sårer de domfelte(eller deres talspersoner), som forsøker å kneble meg, som forventet helt uten suksess.

 

Du kan selvsagt fritt mene at min innlegg er eder å galle, det underbygger jo bare mine påstander i denne saken. Det respektere jeg selvsagt..

Redigert 7.Februar.2015 av Sydvesten (see edit history)

[finnmarken]

Ja, da forstår jeg det slik at denne saken har fått sin løsning. Disse luringene ble altså dømt i lagmannsretten, og da er et vel over?

 

Greit nok at noen mener disse er uskyldig dømt. Det er alltid slikt. Jeg sliter likevel med å forstå at såpass mange her tror disse er uskyldige, og at så mange mener de er dømt på manglende beviser. Ja, noen mener til og med at de er dømt på en svak indisierekke.

 

Ja, det er vel for så vidt en indisierekke, men i dette tilfelle virker den meget sterk, velbegrunnet og overbevisende.

 

Så vet jeg dette med videobevis om at denne sjøvannslangen kunne stå av seg selv, og at så lenge den står så kommer det ikke vann inn selv om denne er frakoblet motor. Dette fordi denne slangen står over vannlinja. Jada, jeg forstår at de prøver seg med det halmstrået de har. Dog kan det umulig være vanskelig å få denne slangen til å ligge midlertidig, slik at vannet fosser inn, for siden å fjerne dette som får slangen til å ligge.

 

Jeg vil nå bare legge til at båten faktisk sank, med samtlige vinduer åpne. En båt som delvis hadde sunket før, og når vi legger til at dette var folk som driver med båt, ja så blir det hele så usannsynlig at man virkelig må helt over i eventyrland for å tro på de dømtes teori i denne saken.

 

Men igjen: Glem ikke at denne båten faktisk sank.

[Big Horn]

Jammen bra den tråden ble hevet igjen med nok en "oppsummering".........

[finnmarken]

Ja, det synes jeg også. Veldig godt også at du er her sånn at vi får slike intelligente innlegg.