Sunseeker 62 Manhattan - tatt opp fra 107 meters' dyp

[Mouche]

Siden denne saken gikk for Lagmannsretten så kan den jo ikke ankes sånn uten videre vil jeg tro. Ankeinstansen er vel Høyesterett og da holder det ikke med å bare ønske å anke.

 

I denne saken har det store flertallet holdt med If mens i de fleste andre sammenhenger så hevdes det at forsikringsselskapene er svindlere, jamen ikke lett dette her.

 

Det er forøvrig rimelig klart å lese i papirene at dommen er enstemmig.

Redigert 13.Februar.2013 av Mouche (see edit history)

[Oteren]

Som ansvarlig utreder i If skadeforsikring for denne saken

 

Nå er jeg spent på å høre ditt syn på saken nå.

[Mouche]

Synes vi skal koste på oss å sitere hele dette innlegget i påvente av en ytterligere kommentar :

 

Som ansvarlig utreder i If skadeforsikring for denne saken, har det vært interessant å lese alle innleggene på denne tråden det siste året - både på godt og vondt. Det har vært fristende å kommentere mange av innleggene tidligere, men har naturlig nok avstått fra det, i påvente av en rettskraftig dom. Det fikk vi i forrige uke da Borgarting lagmannsrett avviste anken til de domfelte.Lagmannsretten har forøvrig gjort en kvalifisert vurdering av de bevisene som ble lagt fram i Fredrikstad tingrett, og retten har altså kommet til at de domfelte ikke får fremmet saken på nytt. Så lenge man som domfelt ikke er tiltalt for et straffebud som kan innebære fengsel i mer enn 6 år, har man ikke krav på å få prøvd skyldsspørsmålet ved høyere rettsinstans.

Problemstillingen er når alt kommer til alt relativt enkel - ventilen på inntaket til babord motor sto åpen. Med tillegg av alle andre skader på båten ble det gjort en sakkyndig beregning som tilsa at båten hadde sunket på ca 40 minutter. Da den sank hadde den vært under slep i nærmere 3 timer. Kun de domfelte var ombord og tilstede - følgelig er det kun en av de som har åpnet ventilen, og som fikk båten til å ta inn vann. Mange av de andre momentene og indisiene er tidligere behørig kommentert og diskutert i denne tråden, og jeg skal avstå fra å kommentere dette nå.

Det er selvfølgelig fortsatt enkelte som vil stille seg tvilende - sånn vil det alltid være, og det kan ha sin begrunnelse i ulike motiver. Jeg har imidlertid et bestemt inntrykk av at de fleste av dere som har kommentert i denne tråden, har gitt uttrykk for at forsikringssvindel er en uting, og at det er positivt at slikt blir avslørt. Det er tilfredsstillende å registrere! La meg poengtere - mitt motiv for å engasjere meg i denne og andre tilsvarende saker, er ikke utelukkende for å spare min arbeidsgiver for erstatningsutbetalinger. Det er snarere for å bidra til at erstatningsutbetalinger ikke utbetales på feilaktig grunnlag til kriminelle personer. Sånn sett bidras det også til å forsøke og holde premiene for våre ærlige kunder, så lave som mulig. Det er mitt bestemte inntrykk at vi i denne saken har gitt et krystallklart signal om at vi strekker oss lenger enn langt, når vi mistenker at vi blir forsøkt lurt. Flere har meninger om måten forsøket ble utført på i denne saken - jeg nøyer meg med å kommentere at de domfelt nok ikke i sin villeste fantasi hadde påregnet at denne 62 fot store båten ville bli tatt opp fra 107 meter, men det gjorde den altså. Og på den måten ble det bevist at dette var et forsettelig forsøk på svindel.

Vil med dette ønske alle en strålende fin sommer, med mange trivlige stunder på sjøen.

[Seilaren]

Morsomt å lese dommen...

 

Tviler på at IF får de to frikjente til å stille opp i Kundebeviset

[altmuligbåt]

Det som egentlig er helt utrolig i slike sakker er at det aviser etc skriver, tar dere for og være fakta.

 

I moss avis skriver de nå at de at båten var hadde en verdi på 5 mil..

 

Og de som leser går rett på...

 

Skyldig eller ei, det som står i aviser og sider som dette stoler jeg ikke på..

 

Har vert der selv, og prøve og argumentere med en sjornalist er som og helle bensin på et bål..

 

 

Og gå ut slik av if er en stygg sak, og burde vert straffet uansett om skyldig eller ei,

De har fohånsdømt og fått alle med seg, og det kun fordi de er store,, VELDIG STYG SAK

[Enzo]

Kjøp for fem til seks mill, forsikre for to mill så senke med vilje ?

[adeneo]

Kan ikke alle deltakerne i denne diskusjonen bare akseptere følgende: Dette er IKKE en sak mellom If... og to bolde karer; det er en sak mellom påtalemyndigheten og to sjøfarere, der påtalemyndigheten altså må bevise skyld hinsides enhver rimelig tvil. Det har påtalemyndigheten øyensynlig ikke klart. Hvorfor vet ikke jeg - siden jeg ikke har lest dommen. Men det er prinsipielt ingenting i veien for at If... kan vinne en sak mot de nevnte argonautene og få medhold, dersom det altså er mest sannsynlig gutta som har senket båten selv.

 

Her er jo det sivile erstatningskravet allerede avgjort av retten, slik at den saken er vel allerede tapt?

 

Aktor har lagt ned påstand om at de tiltalte idømmes erstatning til If Skadeforsikring NUF med kr 659 006. Dette er omkostninger If har hatt til berging og oppbevaring av båten.

 

Lagmannsretten bemerker at det etter rettspraksis er adgang til å idømme "de tiltate" erstatning selv om de er frifunnet for straff og de rettsstiftende kjensgjerninger for erstatningskravet innholdsmessig tilsvarer vilkårene for straff, jf. bl.a. Rt. 2004 side 321.

Beviskravene i sivile saker er mindre strenge enn i straffesaker, og en nødvendig konsekvens av dette er at en person som er frifunnet for straff, i samme sak kan bli dømt til å betale erstatning basert på at han har foretatt den handling han er frifunnet for.

Høyesterett har bl.a. i Rt 2005 side 1322 uttalt at det er et vilkår for å ilegge erstatning for samme handling at det i saker med sterkt belastende faktum må foreligge klar sannsynlighetsovervekt for at handlingen er begått.

Lagmannsretten mener at det må legges til grunn et slikt beviskrav i denne saken.

Lagmannsrettens flertall, alle dommerne bortsett fra meddommer "navn fjernet", finner at det ikke foreligger slik sterk sannsynlighetsovervekt for at "de tiltalte" har begått forsikringsbedrageri.

Flertallet viser til premissene foran under straffekravet, og understreker at det er så mange uklare omstendigheter i saken at beviskravet for å ilegge erstatning heller ikke er oppfylt.

"de tiltalte" frifinnes derfor også for erstatningskravet.

Skal man få gjort noe med den dommen, så må det vel til Høyesterett, og jeg ser det som lite sannsynlig at den saken slipper gjennom nåløyet der.

Nå er ikke jeg advokat, men med en slik dom, dersom den blir rettskraftig, kan jeg ikke se annet enn at de to tiltalte har en fantastisk god sak når det kommer til å få utbetalt det opprinnelige forsikringsoppgjøret, og der har vel IF selv hardnakket hevdet i retten at hele beløpet på 2 mill. ville blitt ubetalt, selv om de tiltalte har hevdet at det ikke var i tråd med avtalen, men nå i ettertid så må man vel regne med at IF står ved dette, og betaler ut 2 mill. i forsikringsoppgjør.

I tillegg har man vel en særdeles god sak for å kreve erstatning for diverse tort og svie, uttalelser gjort av IF før saken engang hadde kommet opp i retten osv. så jeg ville tro at dette alt i alt blir ganske god butikk for de to tiltalte, og at IF får seg en lærepenge de sent vil glemme.

Redigert 13.Februar.2013 av adeneo (see edit history)

[Arne Hansen]

Skrekkelig. Her må jeg si jeg er skuffet over retten. Jeg mener at dommen er gal. Men men ikke noe jeg kan få gjort med det. Vi bor i et handlingslammet land hvor skurker har altfor gode kår. Men jeg også tar alt jeg leser i media med en klype salt. Journalister generelt er ofte faglig svake og fremstiller saker ofte helt galt. Mine kilder i denne saken er ikke media eller baatplassen.

[Fru Jacobsen]

Et skremmende innlegg Arne Hansen, det er bakvaskelse av verste sort. Om du med sikkerhet vet hva som skjedde må du gå rette veien med det og ikke poste slike innlegg. Du har tidligere i denne tråden gitt klart uttrykk for at du kjenner disse "kjeltringene" og på meg virker det som en personlig vendetta.

I ett og samme innlegg kritiserer du nå landet vårt, rettsystemet, media og de frikjente

[Jon-Kåre]

Blir kanskje en ny oppussingstråd av dette da, så hadde det kommet ne positivt ut av saken

[Arne Hansen]

Jeg er vel forsåvidt enig at jeg nå får respektere at rettskraftig dom sier at de nå er uskyldige.Gratulerer til de siktede. Kondolerer til alle med båtforsikring. Jeg skal heller si min mening ansikt til ansikt til dem det gjelder hvis våre veier krysses igjen. Jeg trekker tilbake deler av det jeg sa i mitt forrige innlegg. Jeg er fremdeles skuffet over dommen og tror og mener den er gal.

[Mouche]

På hvilket saklige grunnlag mener du noe helt annet enn hva retten har kommet til?

[Sydvesten]

Her det bare å ta av seg Sydvesten, og erkjenne dommen som den er.. Tvilen skal vel komme tiltalte tilgode, og var ikke bevisene gode nok til fellende dom i lagmannsretten så blir nok dommen stående... Tviler på at Høyesterett vil se på dommen, men mindre bevisene er tolket feil..

[sunseeker 62]

Arne hansen har vel bestemt seg ser det ut som. Han vet jo om så mye byggdesladder som han skrev tidligere i denne tråden.skulle likt og se hansen si det direkte til de tiltalte

[Sommer2013]

Hvem er egentlig ansvarlig redaktør for Båtplassen.no? Noen som vet???

[Arne Hansen]

jeg ønsker gjerne å diskutere saken videre. Men jeg følte meg faktisk litt truffet av innlegget til fru Jacobsen og ønsker ikke å være en person som ikke respekterer rettsvesenet vi tross alt har. Jeg håper saken blir anket.

[Eureka]

Veldig så mange nyregistrerte medlemmer det kom da gitt..som attpåtil skriver sitt første innlegg i denne tråden..

Redigert 13.Februar.2013 av Eureka (see edit history)

[bjornas]

@Adeneo: Det eneste denne dommen tar stilling til, er If's krav på erstatning for utgifter til å heve båten. Det har retten altså avslått. Retten har IKKE tatt stilling til om argonautene har krav på erstatning fra If i tråd med forsikringsavtalen. Jeg er rimelig sikker på at If vil nekte å betale ut erstatningen; i tilfelle må det altså rettssak til. Og der vil det være tilstrekkelig å konstatere sannsynlighetsovervekt for båten er senket med vilje. Men særlig fordi retten har gitt argonautene medhold også i dette erstatningsspørsmålet, har de fått en betydelig lettere sak mot selskapet.

 

Likevel: Tror det viktig at alle, og på bakgrunn av innlegg nr. 1165 spesielt Fru Jacobsen, forstår at bakgrunnen for at resultatet ble slik det ble i denne i lagmannsretten, er de meget strenge beviskrav som stilles i straffesaker. Enhver RIMELIG tvil skal komme tiltalte til gode. Jeg vet ikke om Arne Hansen har noen personlig vendetta, men det han faktisk sier, gjør det bare flåsete å si at han kritiserer "landet vårt, rettssystemet, media og de frikjente". Han, som alle andre, står helt fritt til å mene at dommen er gal - i den forstand at han kan mene at argonautene selv står bak senkingen. Samfunnet - dvs. det offentlige - skal nå betrakte de tiltalte som uskyldige. De tiltalte har derimot ikke uten videre krav på å tegne nye forsikringer hos If, om de skulle ønske det.

 

Jeg synes det er kjempebra at If tok regning og belastning med å forsøke å få avslørt forsikringssvindlere. Hensett til at tingretten ikke var i tvil, er det mye som tyder på at tampen brant. Men nå har en overordnet domstol kommet til et annet resultat. Det må bare tas til etterretning.

[Sydvesten]

Veldig så mange nyregistrerte medlemmer det kom da gitt..som attpåtil skriver sitt første innlegg i denne tråden..

Påfallende ja, registrert i dag, noen sogar for en halvtime siden

[Sjeldenutpå]

.Gratulerer til de siktede. Kondolerer til alle med båtforsikring.

Hiver meg på den. Gratulerer og kondolerer Det er godt det ikkje er straffbart å være

 

............. Han vet jo om så mye byggdesladder som han skrev tidligere i denne tråden.skulle likt og se hansen si det direkte til de tiltalte

 

opps... ? Du kjenner de opplagt. Er det den typen folk altså....

 

Veldig så mange nyregistrerte medlemmer det kom da gitt..som attpåtil skriver sitt første innlegg i denne tråden..

 

Det heller mot en oppussingstråd antagelig. "Hvordan skal denne slangen festes" ?

[Seilaren]

Hvem er egentlig ansvarlig redaktør for Båtplassen.no? Noen som vet???

Ikke ulovlig å søke litt selv.... https://baatplassen.no/i/index.php?app=core&module=help

 

 

Det heller mot en oppussingstråd antagelig. "Hvordan skal denne slangen festes" ?

[Eureka]

Hehe..

[Fru Jacobsen]

Bjornas;

Her må jeg si jeg er skuffet over retten. Jeg mener at dommen er gal. Vi bor i et handlingslammet land . Journalister generelt er ofte faglig svake og fremstiller saker ofte helt galt.

Redigert 13.Februar.2013 av Fru Jacobsen (see edit history)

[puddingen]

Redaktør..?

[adeneo]

@Adeneo: Det eneste denne dommen tar stilling til, er If's krav på erstatning for utgifter til å heve båten. Det har retten altså avslått. Retten har IKKE tatt stilling til om argonautene har krav på erstatning fra If i tråd med forsikringsavtalen. Jeg er rimelig sikker på at If vil nekte å betale ut erstatningen; i tilfelle må det altså rettssak til. Og der vil det være tilstrekkelig å konstatere sannsynlighetsovervekt for båten er senket med vilje. Men særlig fordi retten har gitt argonautene medhold også i dette erstatningsspørsmålet, har de fått en betydelig lettere sak mot selskapet.

 

Det er vel innlysende, jeg har til og med sitert deler av dommen for å gjøre det temmelig klart. Når lagmannsretten nå tar stilling til dette spørsmålet og klart sier at det ikke er sannsynlig "nok" at de har senket båten til at bevisbyrden også for sivilrettslige erstatningssøksmål vil være oppnådd, så vil det være idioti av IF og ta et forsikringsoppgjør til retten, da de etter all sannsynlighet vil tape og ende opp med saksomkostninger, ettersom tingretten etter all sannsynlighet ikke vil gå i mot det lagmannsretten allerede har tatt stilling til. Jeg tviler dog ikke på at IF vil gå så langt som overhode mulig for å slippe å betale ut de to millionene de har sagt at de ellers ville betalt ut.

 

Enhver RIMELIG tvil skal komme tiltalte til gode. Jeg vet ikke om Arne Hansen har noen personlig vendetta, men det han faktisk sier, gjør det bare flåsete å si at han kritiserer "landet vårt, rettssystemet, media og de frikjente". Han, som alle andre, står helt fritt til å mene at dommen er gal - i den forstand at han kan mene at argonautene selv står bak senkingen. Samfunnet - dvs. det offentlige - skal nå betrakte de tiltalte som uskyldige. De tiltalte har derimot ikke uten videre krav på å tegne nye forsikringer hos If, om de skulle ønske det.

 

Jeg synes det er kjempebra at If tok regning og belastning med å forsøke å få avslørt forsikringssvindlere. Hensett til at tingretten ikke var i tvil, er det mye som tyder på at tampen brant. Men nå har en overordnet domstol kommet til et annet resultat. Det må bare tas til etterretning.

 

Det er klart at man kan ha forskjellige oppfatninger om saken, slik som da enkelte for noen hundre innlegg siden mente at dommen helt klart var feil på grunn av manglende bevis, og ble møtt med innlegg som:

 

Det var da endelig godt. Da kan man vel med rette si at dette dreier seg om - kjeltringer.

 

Om tampen brant eller ikke, og hva man tror og mener, bør være irrelevant i forhold til å dømme noen uten annet bevis enn et hendelsesforløp man gjetter seg frem til, og således mener jeg denne nye dommen er helt på sin plass.

Redigert 13.Februar.2013 av adeneo (see edit history)