Montering av ekstra batteri, brukt pluss nytt ok?

[eiaro]

Ja, den er mulig å måle men du vil ha begrenset nøyaktighet. I tillegg er ikke den indre motstanden konstant, og temperatur (og dermed også strøm gjennom batteriet) vil lett forandre denne.

 

La oss si batteriet har en spenning (ems) på 12 V og du setter på en last på 10 ohm. Du måler strømmen til å være 1.176 A. Det tilsvarer en motstand på R = (12 V / 1.176 A) = 10.20 ohm i den totale kretsen. Med andre ord er den ukjente resistansen, eller indre resistansen, 0.20 ohm. Å bruke en minst mulig motstand er en fordel.

 

Merk at du med et multimeter ikke vil kunne måle spenningen uten å ta med den indre motstanden. Om instrumentet ditt har en indre motstand på 1M ohm så vil det fortsatt gå en strøm og det vil være et spenningsfall over den indre motstanden og en lavere spenning ut enn faktisk batterispenning. Siden det er endringer i den indre resistansen som er av interesse så kan man faktisk velge å se bort fra de andre faktorene så lenge de vil være konstante. For å finne en fornuftig størrelse på den indre motstanden kan man se på CCA. Med CCA på 500A vil det bety at den indre motstanden ikke kan være større enn 0.024 ohm.

 

Uten betydning... Vel, anta at starteren har en motstand på 0.04 ohm og batteriet en indre motstand på 0.1 ohm. Total strøm i kretsen blir 85.7 A, og P = 0.04 x 85.7² A = 294 W. Endres den indre motstanden til 0.05 ohm så går det 133 A i kretsen og P = 0.04 x 133² A = 708 W. En forskjell på 0.05 ohm betyr 2.4 ganger mer juice til starteren...

 

(Skriblet sammen mellom arbeidsøkter på en travel dag, så korriger meg om jeg har tabbet meg ut her... )

[Marwin]

Flott eiaro

Selv om vi nå begynner å bevege oss ut i periferien for de fleste, KAN det være lærerikt for enkelte!

Er det ikke slik at en starter på en diesel trekker 4-800+ ampére da?

Og så snakker vi her om 0,05 ohm....

HMmmm...

Flott! Tenk deg da at en overgansmotstand i en litt dårlig tiltrukket kobling på 0,05 ohm som lett kan skje!!

Da kommer den I SERIE med batteriets indremotstand osv.

Tipper at noen begynner å forstå hvor viktig det er å ha skikkelige koblinger for store strømmer:

Ren batteripol og polsko osv. frem til strømsluker: Starter, thruster, ankervinsh osv. og ikke minst kabeltverrsnitt og lengde.

 

Nei Fjellmatros, ingen ANBEFALER (som du sier) å koble sammen nye og gamle batterier!

Det vi sier er at du strengt tatt ikke behøver å bytte ut hele banken hvis et batteri er kaputt / svært dårlig!

Vi prøver å være faglig seriøse i denne strengen. Ikke ødelegg det.

Redigert 6.Juni.2013 av Marwin (see edit history)

[Brigg]

La oss si batteriet har en spenning (ems) på 12 V og du setter på en last på 10 ohm. Du måler strømmen til å være 1.176 A. Det tilsvarer en motstand på R = (12 V / 1.176 A) = 10.20 ohm i den totale kretsen. Med andre ord er den ukjente resistansen, eller indre resistansen, 0.20 ohm.

Da har jeg vært ute i garasjen for å teste dette. Motstanden var en liten lyspære målt til 3,4 ohm.

 

Batteri 1 er et brukt Biltemabatteri på 66 ah og 510 CCA (antakelig fra 2008) som ble tatt ut av bilen i januar pga startproblemer i sprengkulden. Hvilespenningen er 12,61 V. Strømmen ble målt til 0,07 A (denne varierte riktignok under måling i intervallet 0,05 til 0,12 A). Dette gir en total motstand i kretsen på 12,61/0,07=180,1 ohm som gir en indre motstand på 176,7 ohm.

 

Batteri 2 er av samme type som nr 1, men er nesten helt nytt. Hvilespenningen er 12,85 V. Strømmen ble målt til 0,80A (stabilt). Dette gir en total motstand i kretsen på 12,85/0,80=16,1 ohm som gir en indre motstand på 12,7 ohm.

 

Jeg ble overrasket over den store forskjellen på disse batteriene. Om noen elektrokyndige kan vurdere disse resultatene ville dette vært fint.

 

For å finne en fornuftig størrelse på den indre motstanden kan man se på CCA. Med CCA på 500A vil det bety at den indre motstanden ikke kan være større enn 0.024 ohm.

Kan man bruke denne sammenhengen motsatt vei. Dvs ut fra batteriets indre motstand beregne (gjenværende) CCA?

[Lars H.]

Du kan ikke bruke en lyspære til denne testen. Den har en helt annen motstandsverdi når du måler den kald med et ohm-meter og når den lyser.

[Brigg]

Nå var strømmen så pass beskjeden at det ikke var noen synlig glød i pæra. Men det er kanskje nok til å forstyrre målingene uansett?

[Lars H.]

Jeg tok nå frem en slik liten 12V pære på 5W men kontakter i hver ende og målte den til 3,5ohm kald. Når en slik pære lyser på 12V er motstanden 29ohm. Så forskjellen i motstand er stor ved kald og varm tilstand.

[eiaro]

Kan man bruke denne sammenhengen motsatt vei. Dvs ut fra batteriets indre motstand beregne (gjenværende) CCA?

 

Nei. Er en målt verdi, men du kan se hva max kortsluttingsstrøm ville vært. CCA vil være mye mindre.

 

En lyspære er for usikkert til å gi et eksakt mål. Og uansett, snakker om mange watt her som skal bli til varme så samme hva du bruker vil temperaturkoeffisienten legge til usikkerhet. Uten kompensasjon for varme og høy nøyaktighet på komponentene vil du aldri få mer enn en uhøytidlig indikasjon. Derfor sikter man mer mot å se trend over tid....

 

Sent from my GT-N8000 using Tapatalk 2

 

 

[Brigg]

Da får jeg disekrere noe kassert elektronikk for å se om jeg finner meg en passende motstand.

[eiaro]

Utregningene mine ble gjort med ett multimeter som du spurte om. Har du to, eller et voltmeter og et amperemeter så trenger du ikke vite motstanden. ;-)

 

Spenningen over motstanden på 10 ohm blir 11.76 V med en strøm på 1.176 A. Hvis jeg ikke viste resistansen kunne jeg tatt R = V / I = 11.76 / 1.176 = 10 ohm. Eller ( 12 V - 11.76 V ) / 1.176 A for å finne at den indre motstanden er 0.204 ohm.

 

Enda 20 minutter til Biltema stenger.... hehe

[Lars H.]

Jeg tror jeg vet litt om lading og utlading av batterier, men er ikke ekspert på batterienes indre egenskaper. Men jeg regner med at et batteri består av en EMF kilde med en indre motstand i serie med utgangen. Dette stemmer jo med det du sier om utregningen i ditt siste innlegg eiaro. Tar jeg feil i denne forenklingen, eller?

 

Er det slik det henger sammen, hva er da normal indre motstand for et forbruksbatteri på rundt 100Ah når en belaster det med la oss si 5A? I en annen tråd har jeg skrevet litt om mitt bytte av 3stk 115Ah batterier. De utbyttede batteriene har jeg nå "dullet" litt med, og har tatt en måling av indre motstand for to av disse som jeg regner kun har 50% kapasitet av nye. Resultatet ble 0,029ohm og 0,037ohm. Men hva ville det blitt med nye batterier? Det kan jo etter hvert måle på mine nye batterier, men de står i båten så det blir ikke i dag.

 

Men altså, hva kan jeg forvente for nye friske forbruksbatterier på ca. 100Ah og belastning 5A?

 

Lars H.

[Fjellmatros]

Nei Fjellmatros, ingen ANBEFALER (som du sier) å koble sammen nye og gamle batterier!

Det vi sier er at du strengt tatt ikke behøver å bytte ut hele banken hvis et batteri er kaputt / svært dårlig!

Vi prøver å være faglig seriøse i denne strengen. Ikke ødelegg det.

 

Jeg har da aldri påstått at hele batteribanker må byttes ut...?

Det jeg sier er at man bør sette seg inn i hva konsekvensen ved å sette et nytt i parallell med et gammelt er.

Dersom man mener at det er greit så er det bare å blande i vei, noe som jeg har gjentatt til det kjedsommelige i denne tråden.

Faglig seriøsitet? Den gidder jeg ikke kommentere engang...

[eiaro]

Du har rett Lars. Jeg 'sier' du finner den elektromotoriske spenningen (ems/emf) med å måle terminalene med et høyohmig multimeter for da vil spenningsfallet over den indre motstanden bli lite og vi kan derfor si at vi måler ems. Som jeg skrev tidligere i #46 er det også på dette området flere teorier, metoder og myter. F.eks kan AC testing for å finne impedans brukes, men noen mener den kan ha en bakdel i at den kjemiske påvirkningen ikke vises da pulsene er for korte. Jeg liker best å bruke Ohms lov og Thevenins teori, den er enklere å forstå og å forklare.

 

Jeg tror ikke det finnes et rett svar på det du spør om. Husk vi kan ikke fordele hva tapet (indre motstand) er, man har elektrisk og ionisk (kjemisk). Det beste man kan si er at lavere indre motstand er bra... Husk også at den indre motstanden du måler er for statusen akkurat nå, og det er mange faktorer som vil endre denne uten at batteriet har blitt ødelagt. F.eks legg batteriet i fryseren en time, og du vil få høyere verdi. Kapasitet og indre motstand har ikke nødvendigvis en sammenheng.

 

Da kan det jo være verd å nevne at større anlegg har ofte overvåking på den indre motstanden i batteriet for å kunne anslå om det er oppbygging av krystallisert blysulfat.

Tror det er verd å se hva jeg sa her. Jeg har ikke tro på at båteiere skal begynne å måle den indre motstanden i batteriene sine, for det vil ikke ha noe virkelig effekt med mindre du har kontroll på temperatur og nøyaktig SoC. Derimot kan det være greit å vite om, og det kan jo i tilfeller være en indikator på at noe er rav ruskende galt.

 

Forresten... I den andre tråden gjorde du helt korrekt. Du testet kapasiteten, og sammenlignet den med forbruket. Da er resultatet enten akseptabelt eller ikke, og det er ingen som kan argumentere det bort. Det beste batteriet i verden er det som dekker behovet ditt i båten din... :)

[Marwin]

Batteri 1 er et brukt Biltemabatteri på 66 ah og 510 CCA (antakelig fra 2008) som ble tatt ut av bilen i januar pga startproblemer i sprengkulden.

Et stort sidesprang (som neppe gjelder båt, siden sola har snudd og snøfræsern vinker i det fjerne):

Ved minus 15 grader er batterikpasiteten satt ned til 50 %. Vil tippe CCA likeså...

Hvis du bare har kjørt småturer med fulle lys, har ikke generator og regulator hatt sjanse til å lade opp batteriet tilstrekelig.

I tillegg er motor og drivverk mye tyngre å dra rundt i kulde...

For å sette det på spissen: I en vanlig bil er batteriet på 60 Ah, ved 15 minus bare 30 Ah, som ikke er mere enn 50% ladet kanskje, og du har bare 15Ah til å dra rundt en stivfrosset motor, hvis vi ser bort fra at batteriet er sulfatert i tillegg, etter langvarig mangel på skikkelig lading....

Ikke rart at folk får startvansker!!

(DAahh skjønner vi at en batterilader og motorvamer vil gjøre all verdens forskjell :-)

[eiaro]

CCA er Cold Cranking Amp på -18 grader, så med -15 grader tror jeg CCA vil være den som står på batteriet minus slitasje/forbruk/forringing.

[S/Y Emma]

Løfter denne igjen.

 

Nå stiller jeg batteribanken min til disposisjon i forskningens navn!

 

Tross kraftige advarsler fra diverse hold om at jeg nå kommer til å drepe 5 batterier umiddelbart, har jeg koblet sammen tre nye og to gamle batterier. Batteriene er av (tilnærmet) samme type: Varta lukket blysyre, 140 Ah, 800 A.

De to gamle batteriene er 2,5 år gamle og har en hvilespenning etter 24 timer på 13,1 volt. Nå har jeg koblet de nye til. Så skal jeg måle om det er en differanse i hvilespenningen på gamle og nye batterier når de har fått stått og "ødelagt hverandre" noen uker.

Batteribanken er nå 700 Ah, tilkoblet en 50 A Victron Centaur-lader.
(Ignorer pluss og minuskablene som krysser hverandre på batteriene til høyre. Skal skifte de i dag så det blir rett)

 

Redigert 10.Juli.2014 av Steinsvik (see edit history)

[Marwin]

Skal bli intr. å se resultatene :-)

Tviler på at du kommer til å ødelegge noe som helst....

Hva måler du med!

[S/Y Emma]

Ja, det er et godt spørsmål. Ifølge denne tråden må man visst måle litt av hvert for å få et skikkelig resultat. Vanligvis måler jeg bare spenningen (volt) på batteribanken med et multimeter, men skal i kveld montere en slik batterimonitor. Kanskje den kan gi noen svar? Tar gjerne i mot tips om hva og hvordan man sjekker at batteriene ikke har tatt skade av kombinasjonen nytt/gammelt.

Redigert 10.Juli.2014 av Steinsvik (see edit history)

[Komodo]

Tross kraftige advarsler fra diverse hold om at jeg nå kommer til å drepe 5 batterier umiddelbart, har jeg koblet sammen tre nye og to gamle batterier. Batteriene er av (tilnærmet) samme type: Varta lukket blysyre, 140 Ah, 800 A.

De to gamle batteriene er 2,5 år gamle og har en hvilespenning etter 24 timer på 13,1 volt.

 

Bra tiltak Steinsvik, noe sier meg imidlertid at dette kommer til å gå bra

 

Men den hvilespenningen er jeg litt skeptisk på. 13,1 er jo rett og slett for høyt. Nå er jeg ingen batteriekspert, men er det ikke slik at du skal sette på en kraftig belastning en kort stund for å ta vekk "overflatespenningen" på batteriene? Hvis du belaster de to batteriene med 27A i 1 min. har du tappet dem for 1% av kapasiteten, dvs. de er i praksis fulle ennå. Tipper spenningen da har falt til et sted mellom 12,7 og 12,8 volt.

[Sone II]

Veldig bra initiativ!

 

Bare ett lite spørsmål:

 

 

Batteribanken er nå 700 Ah, tilkoblet en 50 A Victron Centaur-lader.

 

Jeg mener å ha lest at laderen bør være minimum 10 % i Ampere av batteribankens kapasitet i Amperetimer. Altså burde laderen din være minst 70 A. Kanskje har du også startbatteri og trusterbatteri koplet til laderen? Kan en underdimensjonert lader ødelegge for eksperiementet? Eller er "10 %-tommelfingerregelen" også bare en myte?

[Brigg]

Laderens kapasitet påvirker nødvendig tid for å fylle batteribanken. En lader på 50 A på 700 Ah batteribank vil ikke være noe problem.

[Marwin]

Jeg har en mye mindre lader til en stor bank (550 Ah) og har ingen problemer med å lade batteriene.

Det tar bare litt lengre tid...

[Tango30]

En måte å løse problemet på er å sette inn en stor diode ut fra laderen/dynamoen til hvert enkelt batteri. Da slipper du å tenke på en bryter. Ingen av batteriene vil påvirke hverandre. Deretter kobler du startmotoren til startebatteriet, belysning, radio etc. til forbruksbatteriet, ankerspillet til sitt eget batteri, osv.

[Røilen]

 

Tross kraftige advarsler fra diverse hold om at jeg nå kommer til å drepe 5 batterier umiddelbart, har jeg koblet sammen tre nye og to gamle batterier. Batteriene er av (tilnærmet) samme type: Varta lukket blysyre, 140 Ah, 800 A.

De to gamle batteriene er 2,5 år gamle og har en hvilespenning etter 24 timer på 13,1 volt. Nå har jeg koblet de nye til. Så skal jeg måle om det er en differanse i hvilespenningen på gamle og nye batterier når de har fått stått og "ødelagt hverandre" noen uker.

 

Jeg tror ikke jeg har lest her at noen hevder at du dreper eller ødelegger batteriene ved å gjøre dette, særlig ikke etter noen få uker.

 

Vi snakker om komplisert batterikjemi hvor resultatet over tid er at batterienes kapasitet blir redusert.

Etter et antall sykluser (utlading-lading) vil du ikke ha 700ah kapasitet lenger, men 650, 600, 550 osv. Hvor lang tid dette tar er helt avhengig av hvor mange sykluser batteriene utsettes for, hvor dypt de utlades osv osv. Hvis du gjør som Marwin og kobler alle fra hverandre så forsinker du selvfølgelig prosessen.

 

Hvis batteriene dine er så gode som nye og med få sykluser kan det godt hende at dette går ganske bra. Det er mer sannsynlig at den "puslete" landingen på 50A og uoptimal kabling mellom batteriene vil være en større årsak til reduksjon av batterienes kapasitet.

 

Jeg har bedt om noen fakta fra batteriekspertene på et annet forum, her er et utdrag av svaret jeg fikk:

"There are also problems with cells/batteries in parallel. The idea is to design your wiring such that you have equal current flow during charging/discharging. Older batteries have higher internal resistance (less charging/discharging current due to plate sulfation) and as they sulfate, lowering operating voltage (accept more charging current, supply less discharging current as battery voltage is proportional to specific gravity... Lower SG, lower battery voltage).

 

And since during charging, low battery may gas more (less capacity, charges "quicker", lower SG and more gassing as more sulfur is locked into lead sulfate), old batteries can heat faster than the parallel new batteries. Higher temperature, lower charging voltage, accepts more current, lower charging current--repeat)--And you can have thermal runaway issues with your parallel bank. While the new batteries get cycled deeper and get less charging."

 

.......

 

 

So--Mixing old and new cells/batteries together is not (usually) going to give you a pile of melted plastic and lead, with battery acid flowing down your floors in two weeks... It is more of an issue of overall battery bank reliability and how much is your time worth to keep a mixed bank operating (and close monitoring to avoid catastrophic failures--Which can happen at anytime with old or new batteries).

 

Do people mix old/new and flooded cell with AGM--Yep, sometimes they do. It is the best they can with the limited funds that they have available.'"

 

 

.........

 

Hele svaret finner du her:http://forum.solar-electric.com/showthread.php?24021-Why-should-not-batteries-of-different-age-be-connected-in-parallel

[Røilen]

Jeg har en mye mindre lader til en stor bank (550 Ah) og har ingen problemer med å lade batteriene.

Det tar bare litt lengre tid...

Beklager Marwin, men dette er ikke god praksis.

 

Bly syre batterier trenger en minimum ladestrøm for å få "rørt om" elektrolytten (batterisyren)

 

C/10 er ikke et uvanlig krav. (10% av batteriets kapasitet ved 20h)

 

AGM batterier har pga design ikke dette problemet, det er ikke noe syre som trenger omrøring

[Røilen]

Steinsvik

 

Hva er modellbetegnelsen på dine batterier?