Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[tuffff]

Ikke så vanskelig dette. Mest mulig betyr mest mulig - bokstavelig talt. Dersom du ikke ser noe annet fartøy, for eksempel pga tåke så er det helle ikke mulig å holde unna, da du ikke vet hva eller hvor du skal holde unna. Dermed er det heller ikke mulig. Egentlig ganske enkelt dersom du tenker etter. 

[Marwin]

Synes vi bør lese innlegget fr LI 4560 på side 9 en gang til. Gir en flott beskrivelse av situ.

 

Og adeneo: Spør deg igjen: Hvilke regler var det seilbåtene ikke overholdt?

 

redigert: Dokumentasjonen du etterspør adeneo står i regel 44! Som flere her har sagt, så må du SE hva slags fartøy du skal vike for! Og de fartøyene er beskrevet i R44. Men du må jo SE dem først. Ser du dem ikke, gjelder R19 osv.

Redigert 31.Mai.2017 av Marwin (see edit history)

[adeneo]

tuffff skrev 7 minutes ago:

Dersom du ikke ser noe annet fartøy, for eksempel pga tåke så er det helle ikke mulig å holde unna, da du ikke vet hva eller hvor du skal holde unna. Dermed er det heller ikke mulig. Egentlig ganske enkelt dersom du tenker etter. 

 

Med andre ord, din oppfatning er at de andre reglene i forskriften ikke gjelder dersom man ikke ser den andre båten, kun Regel 19.

I det øyeblikket seilbåtene ser fergen derimot, så vil regel 44 gjelde, eller mener du den fremdeles ikke gjelder?

 

Marwin skrev 9 minutes ago:

Og adeneo: Spør deg igjen: Hvilke regler var det seilbåtene ikke overholdt?

 

Det er vel gjentatt til det kjedsommelige, først og fremst Regel 44, hvorpå de ikke har holdt seg unna nyttetrafikken.

Dersom tuffff har rett, som er mye mulig, så blir det Regel 19, ettersom det ikke ser ut som det er minste styrefart eller full stans når de hører tåkeluren, eller alle seks tåkelurene for den saks skyld.

[Ida Marie III]

Marwin skrev 48 minutes ago:

 

Det står Mest Mulig. Ikke at de SKAL holde av vei. Holde av vegen for HVA? De SER jo ikke hverandre visuellt!

Men hva er Sterkt Beferdet lei? Ei renne på over 2 nautiske mil mellom Moss og Horten? Sammenlignet med hva? Fensfjorden er også ca 2 Nm brei med like mye trafikk; Er den "Trangt farvann" ? Eller er dette et "Østlandsproblem"?

 

Jeg mener regel 19 er avgjørende, fordi båtene IKKE ER I SIKT AV HVERANDRE, og at ferja hadde sett dem på radaren!

Enkel og greit.

 

Hva kontorstolslitere uttaler tar jeg med ei klype salt når de uttaler seg vagt ( av forskjellige forståelige og uforståelige grunner).

 

Ang. Fensfjorden så er den som du sier også godt trafikkert, og kommer det vanlige lastebåter, hurtigbåter osv holder jeg meg til høyreregelen og det går greit..

Men det kommer også noen stålmonstre inn denne fjorden, shutle tankere og andre tankere til og fra  Mongstad, for dem blir denne fjorden ikke mer en den bør være, og jeg viker

laaangt unna, og i god tid. Og dette er poenget, man viker der det er helt åpenbart fornuftig, og der den største får problem, enten det er nytte trafikk eller ikke... 

I dag kan nyttetrafikk fartøy vær mindre en lystfartøy.... regel 44 er en levning fra urtiden...idiot regel som er umulig å følge..

 

[Marwin]

Adeneo: Jess, tufff HAR rett her. :-)

Redigert 31.Mai.2017 av Marwin (see edit history)

[Marwin]

Ida Marie III: Just presis ?

[pacuare]

adeneo skrev 48 minutes ago:

 

Uff ja, fordi jeg er uenig at kapteinen på fergen har gjort noe galt, og at feilen her ligger hos seilerne som ikke har overholdt reglene, så blir samfunnet ulevelig. Jeezes.

 

Det blir jo bare mer og mer usaklig dette ...

Du får lese det jeg skrev en gang til. På innlegget ditt skrev du at en ikke skal være smidig. Les også det jeg siterte. Du har til og med uthevet skal. 

 

Jeg trives mye bedre i ett samfunn med tenkende og reflekterte mennesker. Noen kaller det sundt bondevett. 

 

Jeg ønsker ikke å ta stilling til hvem som handlet mest feil i situasjon. Jeg var ikke der, og vet hvor feil bilde en video kan gi.

[tuffff]

Med andre ord, din oppfatning er at de andre reglene i forskriften ikke gjelder dersom man ikke ser den andre båten, kun Regel 19.

 

En må ikke være vrien bare for å være det. Så vidt jeg erindrer er det kun regel 44 som bruker uttrykket "mest mulig." for at dette uttrykket skal ha noen mening så må først en betingelse være helt klart oppfylt. Det må faktisk være mulig. I en situasjon hvor du ikke ser hva som forgår rundt deg - i dette tilfelle pga tykk tåke - så er det jo faktisk ikke mulig å holde unna. Dermed er regelen meningsløs og selvfølgelig tilsidesatt.

[adeneo]

pacuare skrev 1 minute ago:

Du får lese det jeg skrev en gang til. På innlegget ditt skrev du at en ikke skal være smidig. Les også det jeg siterte. Du har til og med uthevet skal. 

 

Nei, jeg skrev "Som stand-on fartøy skal fergen holde stø kurs og fart, slik de fleste forventer", med uthevet "skal", ettersom det er nettopp det reglene sier.

Jeg mener ikke at man ikke kan være smidig, det er forsåvidt helt greit å være smidig, det jeg mener er at kapteinen ikke gjorde noe feil, i henhold til reglene.

 

Jeg synes kanskje det blir noe vel dramatisk når du mener at samfunnet blir ulevelig med holdninger som mine, som altså er at partene først og fremst bør følge reglene.

 

tuffff skrev 3 minutes ago:

Det må faktisk være mulig. I en situasjon hvor du ikke ser hva som forgår rundt deg - i dette tilfelle pga tykk tåke - så er det jo faktisk ikke mulig å holde unna. Dermed er regelen meningsløs og selvfølgelig tilsidesatt.

 

I min verden er det fint mulig å holde "mest mulig unna" selv i tåke.

Blir man overrasket av tett tåke, så er det vel bare å finne frem første og beste kart, å se at leien til Bastø Fosen ligger rett forut, å plotte en kurs til nærmeste havn, som unngår den tett trafikkerte leien, og slik unngår man å komme i konflikt med nyttetrafikken. Eventuelt reduserer man farten, kanskje også stopper helt, samt skjerper utkikken, til man har identifisert skipet som tuter med tåkeluren, slik Regel 19 sier.

[Ventus]

"... passerer et trangt farvann, en sterkt beferdet lei eller et havneområde" - finner ikke definisjonen, men virker som Oslofjorden - kanskje fra merket utsnitt enten fra rapporteringslinje (helt sør, sammenfallende med Horten VTS ansvarsområde) eller fra der separasjonssonen starter nord/sør eller fra aktsomhetsområdet (?`) - skal helt og fullt defineres som sterkt beferdet lei (og havneområde følger uansett deretter). Fant ikke noe i Den norske los som eksplisitt omhandler dette. Ei heller sjøtrafikkforskriften (kun større fartøyer etc.).

 

https://kart.kystverket.no/sjotrafikkforskrift

 

Utfallet av en gammel tråd og annen situasjon som har opprinnelse i samme situasjon, men under helt andre forhold, er kanskje også interessant å skule på: 

 

http://www.klikk.no/motor/baat/vikeplikten-er-sjoens-viktigste-regel-3157294

 

 

Redigert 31.Mai.2017 av Ventus (see edit history)

[Krimart]

Fergekapteiner er ikke fritatt fra lover og regler.

 

I.h.h.t regel 2 SKAL en ferge  gjøre det de kan for unngå sammenstøt - uansett regel 44. De skal ALLTID gå med sikker fart, (Regel 6);  og ved fastleggelse av sikker fart SKAL ALLE FARTØY ta hensyn til siktforholdene, trafikktetthet og..... Antall, posisjon og bevegelse av fartøy som observeres ved hjelp av radar.  Regel 7: Ethvert fartøy skal bruke alle tilgjengelige midler som er brukbare under de rådende omstendigheter og forhold for å avgjøre om det er fare for sammenstøt. har man radar SKAL den brukes for å unngå sammenstøt.  Regel 19 ... (d)    Et fartøy som oppdager et annet fartøy bare ved hjelp av radar, skal avgjøre om en nærsituasjon kan utvikle seg og/eller om det er fare for sammenstøt. Hvis så er tilfelle skal det i god tid ta forholdsregler for å unngå dette. 

 

 

 

 

 

[Brakkvannsseiler]

Dette er bare tull. Stoppe opp i maskinen.

[tuffff]

Nja, det er ikke forbudt å seile hjem eller hvor nå disse seilbåtene skulle. Selv om det er tykk tåke og fergeforbindelser i fjorden. De hadde all mulig rett til å være på fjorden denne dagen. Det kunne til og med hende de ikke hadde motor om bord. Noe som også er fullt tillatt. Vi blir jo til stadighet oppfordret til å bruke papirkart  - jeg kan ikke huske å ha sett fergestrekninger tegnet inn på disse (men der kan hukommelsen spille meg et puss).

Redigert 31.Mai.2017 av tuffff (see edit history)

[Sahara]

adeneo skrev 5 minutes ago:

 

Nei, jeg skrev "Som stand-on fartøy skal fergen holde stø kurs og fart, slik de fleste forventer", med uthevet "skal", ettersom det er nettopp det reglene sier.

 

 

Igjen en fundamentalistisk tolkning av regelen. Hvis fergen legger om et par grader i god tid, så er ikke der brudd mot dette. Dette gjøres hele tiden!! Som vist på plottene så følger jo også bastøfergene en kurve, ikke en strak kurs. Ut fra din tolkning så må jo også dette være brudd på regelen om stø kurs?

[alidal]

Artikkel i Seilmagasinet..

[adeneo]

Sahara skrev 2 minutes ago:

Igjen en fundamentalistisk tolkning av regelen. Hvis fergen legger om et par grader i god tid, så er ikke der brudd mot dette. 

 

Det er mulig det er fundamentalistisk, jeg tolker i hvert fall COLREGS slik, det er mulig andre har en annen tolkning ?

 

Sitat

Where one of two vessels is to keep out of the way the other shall keep her course and speed

 

Det er jo nesten ordrett oversatt ?

 

 

Krimart skrev 10 minutes ago:

Fergekapteiner er ikke fritatt fra lover og regler.

 

I.h.h.t regel 2 SKAL en ferge  gjøre det de kan for unngå sammenstøt - uansett regel 44. De skal ALLTID gå med sikker fart, (Regel 6);  og ved fastleggelse av sikker fart SKAL ALLE FARTØY ta hensyn til siktforholdene, trafikktetthet og..... Antall, posisjon og bevegelse av fartøy som observeres ved hjelp av radar.  Regel 7: Ethvert fartøy skal bruke alle tilgjengelige midler som er brukbare under de rådende omstendigheter og forhold for å avgjøre om det er fare for sammenstøt. har man radar SKAL den brukes for å unngå sammenstøt.  Regel 19 ... (d)    Et fartøy som oppdager et annet fartøy bare ved hjelp av radar, skal avgjøre om en nærsituasjon kan utvikle seg og/eller om det er fare for sammenstøt. Hvis så er tilfelle skal det i god tid ta forholdsregler for å unngå dette. 

 

Du glemte ...

 

Sitat

Slutninger skal ikke trekkes på grunnlag av sparsomme opplysninger, spesielt sparsomme radaropplysninger.

 

[Lingefan]

Burde vi vurdere å forby seilbåter etter dette? Mye "griseseiling" og overlegne holdninger blant seilbåter. Dette er mye verre/farligere enn kjøring med vannscooter i 40 knop inne i Kragerøskjærgården.

Redigert 31.Mai.2017 av Lingefan (see edit history)

[tuffff]

Du vet jo godt, Adeneo, at regel 44 ikke er en del av COLREGS. Ikke noe å grunn til å dra fram alle disse engelske glosene. Det er jo deg selv som hele tiden har pukket på regel 44 i denne situasjonen.

[Sahara]

adeneo skrev 6 minutes ago:

 

 

Det er jo nesten ordrett oversatt ?

 

Ut fra den engelske teksten og den norske teksten er det helt åpenbart st fergen bryter regelen. Den holder IKKE stø kurs. Den går i bue med stadig endret kurs.

Redigert 31.Mai.2017 av Sahara (see edit history)

[FredT]

Med 3 radarer sveipende på fergen kan de observerte båtene neppe katgoriseres som "sparsomme radaropplysnnger"

[adeneo]

tuffff skrev 1 minute ago:

Du vet jo godt, Adeneo, at regel 44 ikke er en del av COLREGS. Ikke noe å grunn til å dra fram alle disse engelske glosene. Det er jo deg selv som hele tiden har pukket på regel 44 i denne situasjonen.

 

Det er vel også jeg som gjentatte ganger har sitert COLREGS, å hevdet at de også gjelder her, å nettopp den regelen jeg siterte ovenfor har jeg postet tidligere ....

 

Sahara skrev Just now:

Ut fra den engelske teksten er det helt åpenbart st fergen bryter regelen. Den holder IKKE stø kurs. Den går i bue med stadig endret kurs.

 

Tja, det kan du vel si, jeg antar at de mener at fartøyet som har retten på sin side ikke skal endre kurs på en måte som er uventet, slik at misforståelser kan oppstå, det skal vente på det skipet som er pliktig å vike i stedet.

 

[Sahara]

adeneo skrev 3 minutes ago:

 

Tja, det kan du vel si, jeg antar at de mener at fartøyet som har retten på sin side ikke skal endre kurs på en måte som er uventet, slik at misforståelser kan oppstå, det skal vente på det skipet som er pliktig å vike i stedet.

 

 

Så nå har du plutselig begynt å tolke regler og ta forbehold? 

 

Edit: stadig endret kurs kan føre til misforståelser og kan gjøre at andre båter mistolker om kommer til å krysse foran eller bak. 

Redigert 31.Mai.2017 av Sahara (see edit history)

[Mulligan]

adeneo skrev 1 time siden:

Du kan jo begynne med Sjøveisreglene, Regel 19 punkt "e".

Være sitting duck?

Det er det dummeste man kan gjøre.

Legger man bi har man spilt sitt siste kort.

Muligheten for å komme seg unna.

[tuffff]

Det er vel også jeg som gjentatte ganger har sitert COLREGS, å hevdet at de også gjelder her, å nettopp den regelen jeg siterte ovenfor har jeg postet tidligere ....

 

Dersom denne regelen skal gjelde seilbåtene (red.: vel egentlig fergen) så forutsetter du jo implesitt at det er disse som skal holde av veien. Det er jo ikke sikkert - noe som vel er bakgrunnene for hele denne diskusjonen. 

Redigert 31.Mai.2017 av tuffff (see edit history)

[adeneo]

tuffff skrev 6 minutes ago:

Dersom denne regelen skal gjelde seilbåtene så forutsetter du jo implesitt at det er disse som skal holde av veien. Det er jo ikke sikkert - noe som vel er bakgrunnene for hele denne diskusjonen. 

 

For ordens skyld, så snakker vi nå om dette innlegget

 

adeneo skrev for 5 timer siden:

Da får vi bare være uenig.

 

Jeg mener fremdeles at fergen ikke burde justere kursen kun fordi den oppdager båter på radaren.

Noe slikt ville kun ført til mer usikkerhet, det er tross alt ikke fergen som ikke overholder reglene her.

Som stand-on fartøy skal fergen holde stø kurs og fart, slik de fleste forventer, at seilbåtene ikke helt har kontroll på hvor og hva de driver med kan ikke lastes fergen.

Man forventer at en ferge i rute holder kursen, ikke virrer rundt fordi den oppdaget noen båter på radar.

Først når det er klart at seilbåtene ikke har til intensjon å vike bør fergen foreta seg noe, noe kapteinen umulig kan vite noe om før seilbåtene nærmest passerer foran bauen.

 

Hvor jeg altså eksplisitt skriver at dette er min mening om situasjonen, som er at seilbåtene skulle holdt seg unna nyttefartøyet, så det er helt korrekt, jeg forutsetter implisitt i det innlegget at min mening er min mening, noe annet ville gitt liten mening ?

Redigert 31.Mai.2017 av adeneo (see edit history)