Jump to content

Seilbåter nektet å vike for Bastøferga


Komodo

Recommended Posts

Det er ihvertfall ingen tvil om hva Sjøfartsdirektoratet mener om nyttetrafikk og hvem som har vikeplikt. Jeg regner med at dette direktoratet sitter med fasiten på dette. Så da er det vel lite å diskutere om hvor ansvaret for å holde unna fergene sitter.

 

Sitat

Fritidsbåter har vikeplikt for nyttefartøy, som ferger, cruiseskip, lasteskip og fiskebåter som driver fiske. Vikeplikten gjelder samme hvilken retning nyttetrafikken kommer fra. Store skip klarer ikke å manøvrere på samme måte som mindre fritidsbåter. Dette er det viktig at fritidsbåtførere kjenner til, slik at de unngår å havne i farlige situasjoner. Det er viktig at fritidsbåter kjører forutsigbart og gir tydelig signal om at de vil holde vikeplikten. I trange farvann og sterkt trafikkerte områder er det ekstra viktig at fritidsbåtbrukerne tar hensyn til nyttetrafikken, og i situasjoner med dårlig sikt må alle som ferdes på sjøen senke farten.

 

Link to post
Share on other sites

Guest Avmønstret#

"og i situasjoner med dårlig sikt må alle som ferdes på sjøen senke farten."

 

Jo, ja.. i 12-14 m/s bakfra, bølger osv hvor "sakte" kunne de seilt da, og samtidig ha en viss styrefart? Kan en gjette at seilbåtene makset ut på 7-9 knop.

 

Potensialet for å redusere/endre hastigheten vil vel være langt større for ferja.

--

Skulle vært gøy å ha ais tracken fra den omtalte turen. 

Link to post
Share on other sites

Sitat

og i situasjoner med dårlig sikt må alle som ferdes på sjøen senke farten.

Det gjelder derfor fergene også. 

 

Ferger er ikke unntatt fra norske lover og regler, og plikter derfor å følge de såkalte sjøveisreglene. https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/1975-12-01-5?q=sjøveisreglene

Regel 44 er bare en regel som sier at fridtidsbåter skal holde MEST MULIG av veien. Regel 2, 5, 6 og 7 setter krav til alle, inklusive fergene. 

Link to post
Share on other sites

En enkel sjels tolkning...

 

Først og fremst - seilbåten(e) skulle gitt nyttetrafikken "fritt leide" til å manøvrere. Når det foretrukne handlingsmønstre ikke er fulgt, av mange mulige årsaker, er det deretter kanskje "riktigst" å opptre samlet først og fremst, dernest holde noenlunde stø kurs da fart tilsier at ens egne handlinger har mindre innvirkning på avstand og peiling enn for en mer hurtiggående, motordrevet fartøy. De har begått feil i utgangspunktet, de burde ha skjønt det og skulle i sammenligningen med trafikk på veiene våre hatt en bot og en prikk eller to (uten å ønske et slikt system nødvendigvis). Samtidig er det kanskje dårligst stilt rent teknisk (radar, VHF, mannskap, erfaring...) - uten at det er formildende, men kan delvis forklare handlingsmønsteret.

 

Dernest, skipperen av ferge gjør korrekt å i først og fremst opprettholde kurs og fart. Han skal utvise årvåkenhet i forhold til situasjonen, og der det er mulig på en enklest mulig måte avklare situasjonen uten å sette eget skip og mannskap/passasjerer i fare - når det er rimelig å anta at radarkontaktene ikke ser ut til å gjøre sine i utgangspunktet forventede manøvre. Uten å vite, vil jeg anta radaren konstant gir mer enn nok mulighet til å vurdere om situasjonen er på vei til å avklares, statisk eller forverres. (Edit) Forbeholdet vil alltid være om det var mulig at nye og eventuelt verre situasjoner skapes ved å selv aktivt avklare situasjonen, men i siste instant er det å stoppe helt og og til og med bakk også et alternativ (Edit) Der det feiler, tror jeg, er at man må utføre en brå, kraftig manøver i "siste liten" - hvis det var reell fare for sammenstøt - noe som skal være unødvendig uansett hva motpart har enten gjort eller ikke gjort. Manøvren er kanskje uansett ikke kraftig nok til å være noen fare for mannskap eller passasjerer.

 

Kanskje er situasjonen litt sammenlignbar med å tro av en syklist ikke skal raser rett over fotgjengerfeltet på to hjul i stedet for to bein, for deretter måtte bråbremse for å redde situasjonen. En god sjåfør vil se at det er mulighet for at en situasjon oppstår, foreta noen små justeringer og være klar til å smidig nok avklare uten av det i det hele tatt er en reell fare.

 

Så prinsipalt har seilerene ansvar for at situasjonen oppstår og at fergen må utføre en brå manøver, subsidiært er det fergens ansvar at det må utføres en brå manøver og at faren for sammenstøt ikke avklares på en heldigere måte...

 

Kanskje.

Redigert av Ventus (see edit history)
Link to post
Share on other sites

GeirFrode skrev 24 minutes ago:
Pinkvin skrev 1 minute ago:

"og i situasjoner med dårlig sikt må alle som ferdes på sjøen senke farten."

 

Jo, ja.. i 12-14 m/s bakfra, bølger osv hvor "sakte" kunne de seilt da, og samtidig ha en viss styrefart? Kan en gjette at seilbåtene makset ut på 7-9 knop.

 

Potensialet for å redusere/endre hastigheten vil vel være langt større for ferja.

--

Skulle vært gøy å ha ais tracken fra den omtalte turen. 

 

Beklager litt surrete quoting her men pytt ...

 

Det vises til en artikkel, og ikke til konkrete sjøveisregler. Det forteller oss lite om hva som er riktig når det ene fartøyet ikke kan observere det andre. Sjøveisregler som kan være relevante i situasjonen er allerede nevnt.

 

Uansett hva reglene sier, hadde seilbåtene hatt lavere hastighet, ville samme situasjon kunne oppstå, potensielt med dårligere evne til å manøvrere raskt unna. Spørsmålet her er vel, helt uavhengig av reglene sier (personlig vil jeg gjerne prøve å unngå å drukne, selv om det fins regler som sier jeg kan få lov hvis jeg vil) Hva gjør man når situasjonen er oppstått? Med så tett tåke er det vanskelig å vike i god tid for en fritidsbåt uten radar og ais. Og man kan godt bli overrasket av tåke, slik at man kan havne i uføret relativt uforvarende (yr bommer de og). Hva skal man vike for? Hvilken kurs bør man legge seg på? Hadde det vært enda litt tettere på her hadde det spillt liten rolle hva fergekaptein hadde foretatt seg, og da blir det opp til mannskapet på seilbåtene.

Link to post
Share on other sites

Ventus skrev 7 minutes ago:

 

Først og fremst - seilbåten(e) skulle gitt nyttetrafikken "fritt leide" til å manøvrere.

 

Dernest, skipperen av ferge gjør korrekt å i først og fremst opprettholde kurs og fart.

 

En annen enkel sjel tenker motsatt, egentlig. Ja, jeg ser sjelden noen grunn til å ikke vike for nyttetrafikk, og det gir omtrent aldri noe ekstra bryderi. Men man vite at nyttetrafikken er der, for å kunne vike. Og det kan ikke alle fritidsbåter vite alltid.

 

Og dernest, for fartøy som ikke kan observere ferga er det av liten betydning om kurs og fart er opprettholdt. 

 

Når fergekaptein ikke vet om seilbåtene har ham i sikte, kan han heller ikke anta at de vil vike. 

Link to post
Share on other sites

quantumduck skrev 9 minutes ago:

 

En annen enkel sjel tenker motsatt, egentlig. Ja, jeg ser sjelden noen grunn til å ikke vike for nyttetrafikk, og det gir omtrent aldri noe ekstra bryderi. Men man vite at nyttetrafikken er der, for å kunne vike. Og det kan ikke alle fritidsbåter vite alltid.

 

Og dernest, for fartøy som ikke kan observere ferga er det av liten betydning om kurs og fart er opprettholdt. 

 

Når fergekaptein ikke vet om seilbåtene har ham i sikte, kan han heller ikke anta at de vil vike. 

 

Jeg tror egentlig vi er helt enige; det var det jeg mente og håpet å uttrykke med setningen " Samtidig er det kanskje dårligst stilt rent teknisk (radar, VHF, mannskap, erfaring...) - uten at det er formildende, men kan delvis forklare handlingsmønsteret."


Så første setningen var tenkt som at de har ansvaret i en formell betrakning, men i den skjønnsmessige - gitt at nettopp tåken kommer fort, de har få muligheter til å kunne avklare situasjonen selv helt uten videre, utover å avbryte seilasen og søke mot land/havn.

 

Det siste er så klart et alternativ, og igjen - formelt er det kanskje riktigst. Motsatt skal en kunne være uheldig uten å bli pløyd ned av en som (i første fase av utviklingen) følger regler men ikke deres endelige intensjon (unngå farlige situasjoner, unngå tap av liv/helse og materiell).

 

Uten å være helt sikker på hverken ene eller andre utover at begge har ansvar for å unngå at en farlig situasjon oppstår til slutt, og begge har ansvar for å avklare den på en sikrest og dernest enklest mulig måte.

 

 

Redigert av Ventus (see edit history)
Link to post
Share on other sites

quantumduck skrev 30 minutes ago:

 

Det vises til en artikkel, og ikke til konkrete sjøveisregler. Det forteller oss lite om hva som er riktig når det ene fartøyet ikke kan observere det andre. Sjøveisregler som kan være relevante i situasjonen er allerede nevnt.

 

 

Neida, det er bare direktøren i Sjøfartsdirektoratet som uttaler seg. Men han er kanskje ikke kvalifisert? Her er det jo mange som tydeligvis vet bedre, eller?

Vil bare henvise til linken jeg la ut tidligere i dag. Og artikkelen er skrevet i dag. 

Link to post
Share on other sites

GeirFrode skrev 7 minutes ago:

Neida, det er bare direktøren i Sjøfartsdirektoratet som uttaler seg.

 

Utdannet tømrer og tidligere politiker fra Stord.

Jeg stoler på at han har den kunnskapen som trengs. Han har jo bodd på en øy og sikkert tatt fergen mange ganger. :yesnod:

 

 

Link to post
Share on other sites

GeirFrode skrev 25 minutes ago:

Neida, det er bare direktøren i Sjøfartsdirektoratet som uttaler seg. Men han er kanskje ikke kvalifisert? Her er det jo mange som tydeligvis vet bedre, eller?

Vil bare henvise til linken jeg la ut tidligere i dag. Og artikkelen er skrevet i dag. 

tror ikke du forstod det du svarte på. skal man vike for et fartøy må man ha det i sikte. om man har det i sikte avhenger mer av tykkelsen på tåka enn tykkelsen på skallen til sjøfartsdirektøren. skjønner?

Link to post
Share on other sites

quantumduck skrev 1 minute ago:

tror ikke du forstod det du svarte på. skal man vike for et fartøy må man ha det i sikte. om man har det i sikte avhenger mer av tykkelsen på tåka enn tykkelsen på skallen til sjøfartsdirektøren. skjønner?

 

Er nok ikke bare sjøfartsdirektøren sin skalle som er tykk .. :giggle:

Link to post
Share on other sites

dobsen62 skrev 20 minutes ago:

Jeg stoler på at han har den kunnskapen som trengs. Han har jo bodd på en øy og sikkert tatt fergen mange ganger.

 

Du kan nok stole på at en artikkel som er skrevet og publisert av Kystverket, opprinnelig er skrevet av noen andre enn direktøren selv, forhåpentligvis noen med kunnskap om emnet.

Det står til og med nederst at "Artikkelen er utformet i samarbeid med Sjøfartsdirektoratet".

 

Forøvrig skriver Redningsselskapet det samme : "Fritidsbåter skal alltid holde av veien for større fartøyer og nyttetrafikk".

 

quantumduck skrev 11 minutes ago:

tror ikke du forstod det du svarte på. skal man vike for et fartøy må man ha det i sikte. om man har det i sikte avhenger mer av tykkelsen på tåka enn tykkelsen på skallen til sjøfartsdirektøren. skjønner?

 

Sjøveisreglene er ganske greit delt opp.

Kapittel 1, avsnitt 2 gjelder for fartøy som navigerer i sikte av hverandre, avsnitt 3 gjelder for fartøy som ikke er i sikte av hverandre, de andre reglene gjelder stort sett uansett.

Regel 19 går under avsnitt 3, fartøy som ikke er i sikte av hverandre, mens Regel 44 ligger under Kapittel 2, del 2, Regler for styring og seilas, å gjelder også dersom fartøyene ikke er i sikte av hverandre.

 

Med andre ord, man kan helt fint ha plikt til å holde av veien, selv om man ikke ser fartøyet man skal holde av veien for.

Redigert av adeneo (see edit history)
Link to post
Share on other sites

er to fartøy i sike av hverandre om begge opptrer på den andres radarbilde? hvordan skal de avgjøre om de selv er observert av motparten i tåka?

 

reglene kan si hva de vil, men hvis det blir noe særlig nærmere enn her er det ikke opp til ferja hva som skjer, for den mangler manøvreringsevnen. da er det opp til seilbåtene. og hva gjør man da om man ikke tror man rekker foran? 

Link to post
Share on other sites

Jeg tror at aller de fleste på forumet er enig i at man "mest mulig skal holde av veien" for yrkestrafikk.

Av og til oppstår det hendelser som avviker fra normalen.

Det gir ingen rett til å oppføre seg slik mannskapet på fergen gjorde.

Hadde det vært ett stort problem, hadde jeg hatt litt sympati med fergemannskapet, men 1-2 ganger i året............

Mannskapet på fergen, likte tydeligvis å krisemaksimere situasjonen.

Link to post
Share on other sites

Svart (redigert)

Tja. Hvis ikke fergekapteinene hadde vært litt steile hadde nok ikke dette kun forekommet 1-2 ganger i året. Da hadde det nok heller utviklet seg en kultur for at visse fritidsbåter forventet at ferga styrte unna dem. Det danner seg lett presedens. 1-2 ganger i året var forøvrig hva denne kapteinen erfarte. Det er 5 ferger. Hvor mange kapteiner er det?

 

------------

 

GeirFrode skrev for 2 timer siden:

Det er ihvertfall ingen tvil om hva Sjøfartsdirektoratet mener om nyttetrafikk og hvem som har vikeplikt. Jeg regner med at dette direktoratet sitter med fasiten på dette. Så da er det vel lite å diskutere om hvor ansvaret for å holde unna fergene sitter.

 

adeneo skrev 51 minutes ago:

Du kan nok stole på at en artikkel som er skrevet og publisert av Kystverket, opprinnelig er skrevet av noen andre enn direktøren selv, forhåpentligvis noen med kunnskap om emnet.

Det står til og med nederst at "Artikkelen er utformet i samarbeid med Sjøfartsdirektoratet".

 

Forøvrig skriver Redningsselskapet det samme : "Fritidsbåter skal alltid holde av veien for større fartøyer og nyttetrafikk".

 

quantumduck skrev for 2 timer siden:

Det vises til en artikkel, og ikke til konkrete sjøveisregler. Det forteller oss lite om hva som er riktig når det ene fartøyet ikke kan observere det andre. 

 

Sjøveisreglene er allerede sitert en rekke ganger. Artikkelen GeirFrode linker til kan nok heller ses på som Sjøfartsdirektoratets fortolkning av regelverket, og dermed anses som en "guideline" på området. 

Redigert av Komodo (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Komodo skrev for 6 timer siden:

Tja. Hvis ikke fergekapteinene hadde vært litt steile hadde nok ikke dette kun forekommet 1-2 ganger i året. Da hadde det nok heller utviklet seg en kultur for at visse fritidsbåter forventet at ferga styrte unna dem. Det danner seg lett presedens. 1-2 ganger i året var forøvrig hva denne kapteinen erfarte. Det er 5 ferger. Hvor mange kapteiner er det?

 

 

Fascinerende hvor mange som legger til grunn at dette er vanlige forhold i Oslofjorden mht. sikt :giggle:

Link to post
Share on other sites

Komodo skrev for 6 timer siden:

Sjøveisreglene er allerede sitert en rekke ganger. Artikkelen GeirFrode linker til kan nok heller ses på som Sjøfartsdirektoratets fortolkning av regelverket, og dermed anses som en "guideline" på området. 

 

Eh, ja? Men hva sier artikkelen om at fritidsbåter skal vike for nyttetrafikk de ikke har i sikte?

Redigert av quantumduck (see edit history)
Link to post
Share on other sites

adeneo skrev for 7 timer siden:

Forøvrig skriver Redningsselskapet det samme : "Fritidsbåter skal alltid holde av veien for større fartøyer og nyttetrafikk".


 

" Sjøveisreglene er internasjonale regler som gjelder for alle som ferdes i båt. Et vesentlig element i Sjøveisreglene er prinsippene for styring og seilas."

" Fritidsbåter har alltid vikeplikt for nyttefartøyer. " - litt for generellt og faktisk feilaktig,

 

burde vart presisert att dette kun gjeller Norge og ikke øvrige Verden !!!

 

De Int sjøveisreglerne gjør ikke forskjell på nytte og fritid.

 

Det håller att du kommer til Sverige/Danmark så viker en Losbåt, taxibåt, eller fiskebåt for en båt som kommer seilende

en BBbåt viker for SBbåt uavsett de får betalt eller ikke for att vare på sjøen

 

hur kan jeg vite om Ribben som kommer farende,  har betalande passasjerer ?? .........for a dra det til sin spiss

 

Att vi "småbåter" (nytte eller fritid !!) viker for større fartøy  det finner man i regel 9, og det har med størelsen på fartøyet og gjøre og farvannet

 

 

Link to post
Share on other sites

Det er nettopp det som Gunga her skriver som er kjernen i problemet.

Norsk rett har en tendens til å tolke lov og regelverk som sjøfartsdirektøren. Sjøfartsdirektøren kommer med generelle uttalelser.

 

Men reglene er klare. Vike for nyttetrafikk KUN der deres evne til å manøvrere er nedsatt. Og for å løse dette så erklærer Redningsselskapet! alt farvann innenfor norsk grense som trangt og sterkt beferdet. MAO Sognefjorden er trang fordi det går en ferge mellom Rutledal og Krakhella hver time. Dette gir fergeskipper påkjørsrett og griller i hodet. 

 

Tut og kjør!

Link to post
Share on other sites

adeneo skrev On 29.5.2017 at 23.20:

 

Så spør man igjen i denne tråden da, hva spesifikt burde fergekapteinen gjort annerledes?

 

Hva er det som gjør det så kritikkverdig, han stanset jo fergen å unngikk sammenstøt? Når burde han tatt handling, å hvilken handling burde han tatt?

 

Ja, han stanset fergen, panikkbremset etter oppslaget å dømme, men kanskje han kunne ha justert sin kurs litt tidligere og dermed ha sluppet å bråbremse noe som utløste nærmest panikk hos folket ombord og sågar utløste en bilalarm? (litt ironi innblandet i svaret, men du skjønte du forhåpentligvis)

 

Han hadde sett seilbåtene på sine tre radarer lenge, visste de hold lav fart og var på kryssende kurs i tåken. Da mener jeg at 19D betyr endre kurs og ikke kjøre seg opp i en situasjon hvos man må panikkbremse!

Link to post
Share on other sites

GeirFrode skrev for 10 timer siden:

Det er ihvertfall ingen tvil om hva Sjøfartsdirektoratet mener om nyttetrafikk og hvem som har vikeplikt. Jeg regner med at dette direktoratet sitter med fasiten på dette. Så da er det vel lite å diskutere om hvor ansvaret for å holde unna fergene sitter.

 

 

 

Hadde fergen senket farten grunnet tåken? Hvor manøvreringsudyktige er egentlig disse fergene?

Link to post
Share on other sites

quantumduck skrev 1 time siden:

 

Eh, ja? Men hva sier artikkelen om at fritidsbåter skal vike for nyttetrafikk de ikke har i sikte?

 

Hva med å lese sjøveisreglene, Regel 44 er ikke begrenset av sikt.

 

Gunga Din skrev 44 minutes ago:

" Sjøveisreglene er internasjonale regler som gjelder for alle som ferdes i båt. Et vesentlig element i Sjøveisreglene er prinsippene for styring og seilas."

" Fritidsbåter har alltid vikeplikt for nyttefartøyer. " - litt for generellt og faktisk feilaktig,

 

burde vart presisert att dette kun gjeller Norge og ikke øvrige Verden !!!

 

De Int sjøveisreglerne gjør ikke forskjell på nytte og fritid.

 

Sjøveisreglene er i stor grad den norske oversettelsen av COLREGS, den aller første setningen i forskriften er nettopp "Internasjonale regler til forebygging av sammenstøt på sjøen" ?

De internasjonale sjøveisreglene gjør forskjell på fartøy over og under 20 meter, seilfartøy, fartøy som driver fiske, samt en hel del annet.

 

En av formuleringene som går igjen i nesten alt som har med vikeplikt å gjøre er den vage "vessel restricted in her ability to manoeuvre".

Man skulle kanskje tro at det kun gjelder fartøy som faktisk ikke hadde mulighet til å navigere, men definisjonen er i Regel 3 :

 

Sitat

(g). The term “vessel restricted in her ability to manoeuvre” means a vessel which from the nature of her work is restricted in her ability to manoeuvre as required by these Rules ...
(iii). a vessel engaged in replenishment or transferring persons, provisions or cargo while underway; 

 

Dette skulle vel inkludere det aller meste av nyttetrafikk, uansett skipets størrelse eller beskaffenhet.

 

De svenske sjövägsreglerna er omtrent likelydende :

 

Sitat

 

fartyg med begränsad manöverförmåga ...

3) fartyg som är sysselsatta med att komplettera förråd eller flytta över personal, proviant eller last när det är på väg, 

 

 

Redigert av adeneo (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Festina_Lente skrev 2 minutes ago:

Det er nettopp det som Gunga her skriver som er kjernen i problemet.

Norsk rett har en tendens til å tolke lov og regelverk som sjøfartsdirektøren. Sjøfartsdirektøren kommer med generelle uttalelser.

 

Men reglene er klare. Vike for nyttetrafikk KUN der deres evne til å manøvrere er nedsatt. Og for å løse dette så erklærer Redningsselskapet! alt farvann innenfor norsk grense som trangt og sterkt beferdet. MAO Sognefjorden er trang fordi det går en ferge mellom Rutledal og Krakhella hver time. Dette gir fergeskipper påkjørsrett og griller i hodet. 

 

Tut og kjør!

 

Har selv seilt Skagen Race som betalende mannskap. Dette momses inn av selskapet A/S Seilbåten m. 17% siden det kategoriseres som personbefordring. Yep, det er måten det gjøres på og er så langt jeg vet regnskapsmessig helt korrekt. Det er næringsvirksomhet og regnskapsmessig tilsvarende det Bastøferga gjør. (Hvis noen har en bedre definisjon av nyttetrafikk, kom gjerne med den!)

 

En diger ferge er åpenbart nyttetrafikk, men et mindre fartøy kan man altså vanskelig si noe sikkert om. Regler som baserer seg på vanskelig operasjonaliserbare kriterier blir bare surr. Derfor er jeg også enig med Gunga Din og §9, den som åpenbart har lavest manøvreringsevne for unnamanøver, f.eks. p.g.a. størrelse, viker.

 

Men hvaslags definisjonsmakt Redningsselskapet har i denne sammenhengen er jeg usikker på? Viktigere med entydige, enn fullstendig "rettferdige", regler, så jeg er ikke nødvendigvis uenig i definisjonen deres av norsk farvann, spørsmålet er mer hvor mye det hjelper hvis det er opp til hver enkelt å forholde seg til det de sier?

 

Og så er det det praktiske ved denne situasjonen da. Uavhengig av skyld, plikt, regler osv., så gikk det så langt som det gjorde, antagelig fordi seilbåtene ikke observerte ferga før det nesten var for sent. Da kan regler hjelpe ved å gi forutsigbarheten partene her ikke klarte å oppnå med vhf. Til syvende og sist handler det om å unngå sammenstøt og det fins det vel også en regel for? Som kanskje har ganske høy presedens?

Link to post
Share on other sites

adeneo skrev 16 minutes ago:

 

Hva med å lese sjøveisreglene, Regel 44 er ikke begrenset av sikt.

 

Eh, ja (igjen:), det var altså et såkalt retorisk spørsmål... Det er lurt å forholde seg til sjøveisreglene. Derfor jeg påpekte at relevante regler var nevnt flere steder i denne tråden. I motsetning til i artikkelen. Som jeg da altså ikke synes forteller oss så mye om hvordan de involverte burde forholde seg i tåka. See?

Redigert av quantumduck (see edit history)
Link to post
Share on other sites

Delta i diskusjonen

Du kan skrive innlegget nå, det vil bli postet etter at du har registrert deg. Logg inn hvis du allerede er registrert.

Guest
Svar på dette emnet

×   Du har postet formatert tekst..   Fjern formattering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Innholdet du linket til er satt inn i innlegget..   Klikk her for å vise kun linken.

×   Det du skrev har blitt lagret.   Slett lagret

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...