Seilbåter nektet å vike for Bastøferga

[quantumduck]

GeirFrode skrev 46 minutes ago:

Der hevdes det at fritidsbåter uansett fremdrift har vikeplikt for nyttetrafikken. Jeg regnet også med at sjøfartsdir. Har ryggdekning for sin uttalelse. 

De har ikke ryggdekning for å påstå at ethvert fartøy som er på kollisjonskurs, eller kan komme på kollisjonskurs, nødvendigvis har hverandre i sikte, enten visuelt eller ved hjelp av tekniske hjelpemidler. Og dette vil de nok ikke hevde å ha ryggdekning for hvis du spør dem heller. Du må rett og slett ta inn over deg at Sjøfartsdirektoratet nok har et litt mer nyansert syn på sakene enn det som kommer fram i artikkelen. 

[quantumduck]

Ida Marie III skrev 43 minutes ago:

ikke alle skippere har hode laget av treverk...

Salige er de treskallede for de kan ikke drukne.

 

Festina_Lente skrev for 1 time siden:

Helst bør jeg vel senke båten i et hull i havet til han er forbi......

Vurdert luftskip?

[Eureka]

Jeg er ikke kjent i området, så det er sagt. 

Antar at båtene er på vei nord mot sør og ferga går fra øst mot vest. 

 

Tipper at etter at seilerene har observasjon av ferga, i tåka, så har de først brukt litt tid på å vurdere om den kommer mot dem eller gått fra dem -den ser antagelig kliss lik ut i begge ender. 

Så har de prøvd å anslå farten, hvilket kan være vanskelig i tåka, og det er jo mulig ferga holdt en annen fart enn det seilerene beregnet. Dernest er det ingen referansepunkter i tåka for å visuelt se om de er på kollisjonskurs mtp bakgrunn, som kan ha gjort at de gutsa på og beregnet at de ikke var på kollisjonskurs. 

Videre har de sikkert sett på kartet at ferga ikke er hindret av land eller grunner, som ville vanskeliggjort kursendring. 

Tidligere erfaring med at ferga vanligvis skifter kurs ørlite, tidlig nok, kan også spille inn på valget om at seilerene opprettholder sin kurs og fart. 

 

Og sånn gikk det denne gangen. Hadde det ikke blitt filmet av Dagbladet, så hadde det ikke blitt noen stor sak. 

 

Det var nok mange høyst relevante faktorer som lå bak seilerenes beslutning om å fortsette på samme kurs. 

[adeneo]

Stradivarius skrev 9 minutes ago:

Mine innvendinger mot fergekapteinen slik han fremstår i dagbladets gjengivelse av det som skjedde, går ikke på at han nødvendigvis brøt noen regler, de går ut på at han i for stor grad stod på retten sin til at jeg vil kalle det godt sjømannskap. Det jeg ville frem til er at de reglene du viser til ikke pålegger noen å vente til i siste liten med å foreta en unnamanøver. Tvert imot, de åpner eksplisitt for at dette kan gjøres med en gang man ser at den andre ikke holder av veien som den skal.

 

Kapteinen har vel ikke stått på reglene, han bremset jo fergen å unngikk en kollisjon. Spørsmålet ditt er vel om han burde gjort noe tidligere. Jeg antar at en erfaren kaptein har bedre kontroll på nettopp det enn jeg har, å at han handlet riktig. Personlig kan jeg ikke se for meg at fergen skal endre kurs titt og ofte for å unngå fritidsbåter, fergen må vel ta høyde for at de viker unna, slik de skal, å først når det er klart at en situasjon kommer til oppstå, at seilbåtene ikke har til intensjon å følge reglene, må kapteinen på fergen ta affære.

 

Redigert 31.Mai.2017 av adeneo (see edit history)

[Shore]

Nå hadde sikkert ikke situasjonen oppstått hvis det ikke var tåke. Det er ikke mange meterene sikt bak seilbåtene, så de kunne uansett ikke ha observert ferga i lang tid. Fergemannskapet derimot, burde ha sett situasjonen og hvordan den ville utviklet seg i lengre tid enn manøveren med full stopp vil tilsi.

[Joltus]

Pinkvin skrev 1 time siden:

Om seilbåtene defineres som båt med redusert manøvreringsmulighet, har det noen betydning for analyse av situasjonen ifht reglene?

Da synes eg seileren bør levere inn seilene sine og fylle opp dieseltanken. 

 

Er det så umulig å operere disse båtene under slike forhold synes eg nesten det er skremmende at de er utpå? Og attpåtil går for seil? 

[Sjeldenutpå]

 

Ser ut som det er en utbredt oppfatning, at fergen kjørte seg inn i denne situasjonen.  Trist. 

 

Stradivarius skrev 22 minutes ago:

....

Mine innvendinger mot fergekapteinen slik han fremstår i dagbladets gjengivelse av det som skjedde, går ikke på at han nødvendigvis brøt noen regler, de går ut på at han i for stor grad stod på retten sin til at jeg vil kalle det godt sjømannskap. 

....

 

Eg ser på det slik at ferga seilte forutsigbart for anna trafikk og tok grep når det vart nødvendig.  Godt sjømannskap. 

 

 

adeneo skrev 14 minutes ago:

...

Personlig kan jeg ikke se for meg at fergen skal endre kurs titt og ofte for å unngå fritidsbåter, fergen må vel ta høyde for at de viker unna, slik de skal, å først når det er klart at en situasjon kommer til oppstå...

...

 

 

Enig. 

 

Hadde blitt artige ais tracks om ferga skulle "bare" kneppe nokre grader styrbord å gå aktenfor kvar gong det var tvilstilfeller. Men om så var praksis..   Og der var det ennå ein båt, ja då må me kneppa litt til sånn at båtplassenforumet ikkje slaktar oss. Opps..ennå ein båt.. , og til slutt er ferga på seilas langs fjorden i staden for å kryssa.  

Det kan verka som at ein lett gløymer ut at dette og andre fergesamband er vegforbindelser. Særdeles nyttig trafikk.  

[Joltus]

Men kjære deg sjeldenutpå. 

 

Det gjør jo ingenting om ferja blir 3-4 minutter forsinket hver gang. Eller for den saks skyld at rutene må legges om grunnet forlenget tur over. De sammfunnsmessige kostnadene til dette blir lett overvunnet av at en stakkar i fritidsbåten sin ikke kommer for sent hjem til fotballkampen sin fordi han måtte ta hensyn på veien....

[Trykkern]

Joltus skrev 25 minutes ago:

Da synes eg seileren bør levere inn seilene sine og fylle opp dieseltanken. 

 

Er det så umulig å operere disse båtene under slike forhold synes eg nesten det er skremmende at de er utpå? Og attpåtil går for seil? 

 

Joltus, nå skal jeg lære deg noe om seilbåter.. Mange seilbåter har liten motorkraft og er mer eller mindre beregnet for inn og ut av havn. Motor duger ikke når det er blåser opp, det blir ikke fremdrift serru og seilene må da opp. Blåser det riktig hardt kan det hende at en heller ikke har så mange valg på retning, men en må seile med vinden og ikke imot. Kall oss gærne og uansvarlige, men sånn er det..

Redigert 31.Mai.2017 av Trykkern
Rettet skrivefeil (see edit history)

[Joltus]

Ja eg har skjønt såpass. Og det er jo litt skremmende.... Hvis det er så gærnt....

[quantumduck]

Joltus skrev 8 minutes ago:

Ja eg har skjønt såpass. Og det er jo litt skremmende.... Hvis det er så gærnt....

Kos deg med dieselen din du, dette skjønner du visst ikke så mye av. Du har vel ikke for alvor trodd at seilbåter kan ha fremdrift rett mot vinden?

[Joltus]

Skjønner såpass at hvis det er så umulig å seile under slike forhold så hadde eg enten unngått å seile eller holdt meg hjemme.

 

Men det er jo meg. Andre kan få bli rent i senk når de vil :)

 

Syns det er feil at nyttetrafikk da skal bli forstyrret pga enten manglende kunnskaper, utstyr eller vett.....

Har OVERHODET ikke noe imot seilbåter. Bare så det er sagt. Men syns det blir for enkelt å skylde på at de er vanskelige å manøvrere. Da bør jo det tas hensyn til når man bruker de....Eller?

Redigert 31.Mai.2017 av Joltus (see edit history)

[Shore]

Før harseleringa tar helt overhånd, bør man evaluere situasjonen. Noen sekunders forsinkelse må ikke overdramatiseres. Det blir sammenlignet med flytrafikk og annet tidligere i tråden, ved tåke blir all flytrafikk innstilt, man blir ikke bare noen sekunder forsinket. Ved landeveistrafikk, må både nyttetrafikk som lastebiler og rutebusser tilpasse seg øvrig trafikk, de kan ikke ture frem som de vil. Oppstår det en kollisjon eller et uhell foran en trikk, som vel er det kjøretøy som har klarest definert forkjørsrett av alt i Norge, ja så må trikken stoppe og vente. Ofte ikke bare noen sekunder.

 

Jeg legger merke til at de som tilskriver seilbåtene all skyld, og ja, mulig de har det, mener at de burde forsvinne fra overflaten. Så enkelt er det vel ikke og så ofte er det vel heller ikke så vanskelige forhold på fjorden at dette nærmest kan beskrives som dagligdags. Mulig ikke situasjonen var så enkel for fergemannskapet som mange av oss ser ut til å mene, men til det å nærmest forby en seilbåt å ferdes på fjorden er ganske lang vei. Kan ikke med min beste vilje forstå hvordan seilbåtene skulle oppføre seg, når de ikke har samme hjelpemidler som en moderne ferge, i en tåkesuppe som dette.

 

I all annen komersiell trafikk må partene innstille seg på og innfinne seg med at det er andre trafikkanter der ute. Det bygges bussfiler og gjøres ekstraordinære tiltak for at kollektivtrafikken skal ha forrang, men noen ganger, faktisk ganske ofte, må buss og trikk stoppe opp. Bastøferga har de siste årene økt antall avganger og kommer antagelig også i fremtiden til å øke disse. Hvor skal grensen for kryssende trafikk, med høy hastighet og forkjørsrett  i Oslofjorden gå? Skal all annen trafikk innstille fordi det blir umulig å krysse hurtiggående fergesamband med annet enn båter som kan gi gass og komme opp i samme fart som, eller høyere enn fergen?

[Trykkern]

Joltus skrev 17 minutes ago:

Skjønner såpass at hvis det er så umulig å seile under slike forhold så hadde eg enten unngått å seile eller holdt meg hjemme.

 

 

Men det er også slik at det er mulig å starte en seiltur, der værmelding og observasjoner tilsier "blåswix", men underveis møter en f.eks. mer vind enn forventet, tåke osv. osv... Jeg har da ikke muligheten til å trøkke ned gassen og feie til havn før det blir for ille. Jeg må ta det som kommer og gjøre det beste ut av det. Er det uansvarlig kan en vel bare glemme båter som ikke gjør 30 knop+?

Redigert 31.Mai.2017 av Trykkern
Rettet skrivefeil (igjen) (see edit history)

[adeneo]

Shore skrev 9 minutes ago:

Bastøferga har de siste årene økt antall avganger og kommer antagelig også i fremtiden til å øke disse. Hvor skal grensen for kryssende trafikk, med høy hastighet og forkjørsrett  i Oslofjorden gå? Skal all annen trafikk innstille fordi det blir umulig å krysse hurtiggående fergesamband med annet enn båter som kan gi gass og komme opp i samme fart som, eller høyere enn fergen?

 

Det er vel noen tusen båter som krysser leien til Bastø Fosen hvert år, mange av de sikkert også i dårlig vær. De aller fleste ser ut til å klare det helt fint, uten å nesten kjøre på fergen.

[Guest Avmønstret#]

Joltus skrev 39 minutes ago:

Da synes eg seileren bør levere inn seilene sine og fylle opp dieseltanken. 

 

Er det så umulig å operere disse båtene under slike forhold synes eg nesten det er skremmende at de er utpå? Og attpåtil går for seil? 

 

Du vil bli overrasket. Veldig mange seilbåter som vil ha liten fremdrift for motor mot kvapsesjø og 12-14 m/s vind. Men er forøvrig svært kapable og langt utover hva de fleste motoriserte fritidsbåter er ifht dårlig vær. 

 

Vet ikke om du kan så mye om seiling, men selvsagt seiler en i god medvind. 

--

Som jeg skrev. Det vil ta en del tid å reve/heise storseil under slike forhold for å seile mot vinden. Om dette er regattabåter kan det vel også hende at de ikke har rulle men faktisk også må frem på dekk og skifte til ei mindre fokke. Og selv om de har drilla mannskap og får gjort dette kjapt så vil en seilbåt ha relativt dårlig fremdrift mot vinden også for seil, den må gå på skrå mot vinden. Kanskje litt bedre enn for motor, men for motor kan man gå mer i rett linje, så det er vanskelig å vite.

 

Uansett, om man ikke forstår litt grunnleggende ifht seiling så vil man ikke være i stand til å vurdere manøvreringsmulighetene til en seilbåt. Bra motorbåter har vikeplikt i så tilfelle ;-) 

 

Jeg vil tro seilbåtene kan ha hatt en faktisk opplevelse av redusert manøvreringsevne, særlig ifht å gå mot vinden på noen særlig effektiv måte innen rimelig tid hvis det skulle oppstå en situasjon. I praksis vil jeg tenke at deres kapasitet mot vinden ville ligge på 0-3 knop. Om en skulle velge det enkleste, rulle inn fokka og gå for motor mot vinden og bølgene ville en fort kunne oppleve å bli liggende mer eller mindre på samme flekken ganske lenge før en fikk noe særlig fremdrift. Det er jo ikke særlig optimalt i en "situasjon". 

 

I medvind har man mulighet til å skjære ganske godt både SB og BB og samtidig opprettholde noe nær max hastighet. Noe som gir langt mer manøvreringsmuligheter. 

[Guest Avmønstret#]

Joltus skrev 17 minutes ago:

Skjønner såpass at hvis det er så umulig å seile under slike forhold så hadde eg enten unngått å seile eller holdt meg hjemme.

 

 

 

Men du ser jo på klippet at de seiler som bare pokker. Og de fleste seilbåter fortsetter gjerne å seile under langt værre forhold lenge etter siste 20+knopsbåt har rømt til nærmeste gjestehavn. Men ja, manøvreringsmulighetene kan begrenses under enkelte forhold. Og klart, slikt setter kravene til sjømannskap under press og gjør at seiling ofte er både gøy og spennende. Litt mer enn å presse spaken og kjøre mot land for å parkere båten ;-)

 

Var en gang med på en båt over fra Skagen i kuling som gikk over mot storm utpå natta. Fikk vinden aktenfortvers og sjøen bygde seg opp ganske så bra. Ble lagt flate og skar opp uten styring med ujevne mellomrom og måtte bare "stå unna" så godt vi kunne. Midt i det verste kom det en dansk tråler på SB og skrå kurs foran oss, vi hadde ikke sjanse til å klare å komme oss langt nok bak iom at vi ikke kunne vite om den fisket og hadde noe bruk bak osv. Så vi måtte prøve å holde foran. Ingen svar på VHF og det meste tydet på at den ikke så oss før vi satt lys på seila. Da dreiet den unna sånn at vi kunne passere trygt foran. Kan hende det var en skipper som skjønte såpass av seiling at han så hvilke styringsmuligheter vi hadde.. vet ikke jeg. Men han gjorde det helt rette. En jibb for å skjære langt nok bak ville vært hasardiøst. 

 

Vi skulle selvsagt holde unna tråleren, men hvem hadde "enklest" mulighet til å gjøre noe så det ikke ble en "situasjon"? 

 

Seinere hørte vi på nyhetene at en dansk tråler hadde blitt kasta rundt i samme området den natta så forholdene var ikke helt gode.., får satse på at det ikke var vår gode hjelper ;-)

[Sahara]

Hva om faktisk en av disse seilbåtene var eid av et firma og hadde betalende passasjerer ombord? Da er jo fergen pliktig til å vike? Og det er jo strengt tatt ingen måte for fergen å konkludere 100% om dette er nyttetrafikk eller ikke? Hadde fergen visst at det var et annet nyttefsrtøy så hadde den jo lagt om kursen tidlig. Det virker som kapteinen antar det fritidsbåter og provoserer frem en situasjon som blir mer dramatisk enn den burde være.

[Joltus]

Pinkvin skrev 15 minutes ago:

Uansett, om man ikke forstår litt grunnleggende ifht seiling så vil man ikke være i stand til å vurdere manøvreringsmulighetene til en seilbåt. Bra motorbåter har vikeplikt i så tilfelle ;-) 

 

Har svæææært lite erfaring med seiling. Og er overrasket over hvor dårlige manøvreringsmuligheter de har hvis halvparten av det som blir sagt her stemmer. Og poenget mitt er: Hvis man har såpass dårlige muligheter til å komme seg ut av en situasjon, da må man i alle tilfeller ta forholdsregler for å forhindre at man kommer i en situasjon. Og det har jo ikke seilerne gjort her, siden de havnet der de havnet. 

 

Det har jo, som du også er inne på, en del med kunnskaper å gjøre. 

 

Eg har stor respekt for seilbåter som går for seil. Og holder unna de så godt eg kan og "slipper de fram" noe eg forøvrig ofte gjør med andre båter også.... Ikke fordi eg er flink eller erfaren, men nettopp fordi eg ikke er de tingene :) Og ikke minst: Fordi det eg gjør utpå der er akkurat like lite nyttig som de andre båtene. LYSTbåt....

[Maika]

Problemet er nok egentlig at det fins både seilbåter og motorbåter i samme vann som må forholde seg til hverandre. Siden seilbåter er mest sjødyktige, foreslår jeg at de får havet, og motorbåter får innsjøene.

[Mulligan]

Merkelig at det er så vanskelig å forstå begrepet tjukk tåke.

[Trykkern]

Joltus skrev 1 time siden:

Har svæææært lite erfaring med seiling. Og er overrasket over hvor dårlige manøvreringsmuligheter de har hvis halvparten av det som blir sagt her stemmer. Og poenget mitt er: Hvis man har såpass dårlige muligheter til å komme seg ut av en situasjon, da må man i alle tilfeller ta forholdsregler for å forhindre at man kommer i en situasjon. Og det har jo ikke seilerne gjort her, siden de havnet der de havnet. 

 

Det har jo, som du også er inne på, en del med kunnskaper å gjøre. 

 

Eg har stor respekt for seilbåter som går for seil. Og holder unna de så godt eg kan og "slipper de fram" noe eg forøvrig ofte gjør med andre båter også.... Ikke fordi eg er flink eller erfaren, men nettopp fordi eg ikke er de tingene :) Og ikke minst: Fordi det eg gjør utpå der er akkurat like lite nyttig som de andre båtene. LYSTbåt....

 

Det der med seil og vind er jo et produkt som har vært på markedet en stund. Hadde det vært så dårlig så hadde det vel utgått for lenge siden. Men ja, under gitte forhold gjør du ikke som du vil. Du må føye deg etter naturkreftene. Det er nå mye av det jeg liker ved seiling.    

 

Hva som har foregått oppe i hodet til disse tre seilbåtskipperne veit jeg ikke, men forhåpentlig har de skjønt at dette ikke var så bra. Jeg er ikke så sikker på at de som denne tråden tilsier "har nektet å vike". Feilvurdering er mer sannsynlig og der tror jeg vi alle har vært, selv folk med motorbåt.  At skipperen på Bastøferga velger å lage så mye oppstyr skjønner jeg ikke . Alt gikk bra og jeg tror han må forvente at dette vil skje i fremtiden også. Spesielt med tanke på strekning han seiler (eller kjører). 

Redigert 31.Mai.2017 av Trykkern
Rettet skrivefeil (see edit history)

[Håp]

Trykkern skrev 12 minutes ago:

Hva som har foregått oppe i hodet til disse tre seilbåtskipperne veit jeg ikke, men forhåpentlig har de skjønt at dette ikke var så bra. Jeg er ikke så sikker på at de som denne tråden tilsier "har nektet å vike". Feilvurdering er mer sannsynlig og der tror jeg vi alle har vært, selv folk med motorbåt.  At skipperen på Bastøferga velger å lage så mye oppstyr skjønner jeg ikke . Alt gikk bra og jeg tror han må forvente at dette vil skje i fremtiden også. Spesielt med tanke på strekning han seiler (eller kjører). 

 Godt skrevet.

[Stradivarius]

adeneo skrev for 2 timer siden:

 

Kapteinen har vel ikke stått på reglene, han bremset jo fergen å unngikk en kollisjon. Spørsmålet ditt er vel om han burde gjort noe tidligere. Jeg antar at en erfaren kaptein har bedre kontroll på nettopp det enn jeg har, å at han handlet riktig. Personlig kan jeg ikke se for meg at fergen skal endre kurs titt og ofte for å unngå fritidsbåter, fergen må vel ta høyde for at de viker unna, slik de skal, å først når det er klart at en situasjon kommer til oppstå, at seilbåtene ikke har til intensjon å følge reglene, må kapteinen på fergen ta affære.

 

Jo, kapteinen har stått på reglene. Han bremset ikke fergen før reglene dikterte at han måtte gjøre det, noe du selv ivrig har poengtert. Men reglene åpner eksplisitt for at han kunne løst situasjonen lenge før den ble kritisk.

 

Man kan selvsagt besvare et spørsmål om hvorvidt fergekapteinen burde gjort noe annerledes med en antagelse om at han handlet riktig. Som sagt, kan ikke jeg avgjøre om trafikkbildet forøvrig tilsa at det beste var å holde stø kurs og hastighet. Men ut ifra hvordan saken er fremstilt, anser jeg det som lite sannsynlig. Fergekapteinen er så vidt jeg oppfatter bare opptatt av at seilbåtene hadde vikeplikt, han sier ikke noe om at det var andre båter i nærheten som tilsa at fergen ikke kunne justere fart og/eller retning på et tidlig tidspunkt, hvilket ville vært en svært relevant bemerkning dersom det var tilfellet.

 

Personlig kan jeg i høyeste grad forstå nytteverdien av at en ferge justerer kursen for å unngå en kritisk situasjon, spesielt i denne situasjonen hvor det var tett tåke og seilbåtene ble oppdaget på radaren. Uansett hva reglene sier, må man innimellom ta innover seg at forholdene forøvrig kan gjøre det praktisk umulig å følge dem. Dessuten er det også en kjent sak, som fergekapteinen avslører at han er klar over, at ikke alle følger reglene. Likevel styrer han altså med åpne øyne rett inn i en situasjon som han selv definerer som kritisk. Deretter løper han til avisen for å fortelle om det. Fergekapteinen gir klart uttrykk for at denne situasjonen absolutt ikke burde oppstått. Likevel gjorde han ingen ting for å unngå det mens han hadde sjansen, og han reflekterer tilsynelatende ikke noe over dette i ettertid heller.

[FredT]

Jeg kunne tenkt meg å trykke "liker" på Stradivarius sitt siste innlegg, men den muligheten har vi vel ikke her.

Bra skrevet, og jeg er enig med ham i disse synspunktene.

Redigert 31.Mai.2017 av FredT (see edit history)