Torskedød i Indre Oslofjord? Drept av staten?

[Randesund39]

Men TOMBÅT.

Sier du at du reiser til Indre Oslofjord og fisker i det omtalte området du da og ikke lokalt som alle andre i landet?

Kan du bekrefte eller avkrefte om du reiser til det omtalte området for å fiske eller om du ikke gjør det?



 

[Ida Marie III]

Sprengning under vann dreper/svimeslår det meste av fisk i nærheten, det vet alle..

 

Sprenging over et lengre tidsrom, som her, gir kanskje ennå verre konsekvenser...

 

Husker i tidligere tider offshore der vi sprengte av på Haltenbanken...

noen timer senere var havflaten helt rød av uer som fløt i havoverflaten...glemmer det aldri...

[Sjøbliss]

Jeg er enig med TS at det virker ulogisk at de måtte sprenge så mye. Sprengning og livet i havet er ikke en god kombinasjon så det er leit at det tilsynelatende får slike konsekvenser. Om de direkte sammenhengene skal jeg være forsiktig med å spekulere. 

 

Men kan jeg oppmode om en mindre skarp tone ? alle er vi glade i fjorden og havet samt livet under overflaten. Ingen grunn til full krig! 

 

Takk til TS for interessante betraktninger og spekulasjoner. Tråden er meget interessant! 

Redigert 10.Februar.2018 av Sjøbliss (see edit history)

[Shore]

Fiske etter stedbundne arter i indre havnebasseng har vel i årevis vært frarådet av ekspertene, grunnet forhold som neppe lar seg bedre innen overskuelig tid. Forurensninger som i nær sagt århundrer har hopet seg opp, gir nok ikke spesielt lyse utsikter for annen fisk enn de som ikke har regelmessig beiteplass i fjorden. Kan en teori være at sprengningen er gjort i den hensikt å fjerne grunnlaget for fisk som vil kunne gi skader ved inntak? I så fall kan det virke som hensikten er oppnådd.

[Randesund39]

Har en formening om det da siden jeg tross alt elsket å fiske og nå er det dødt for torskens del og det "skjedde over natta" etter sprengingene.

Mener at de som ikke har fisket eller drevet aktivt i nærområdet klart kan fritaes fra å ha en relevant mening om nettopp det skjedde slik eller slik.

Ja fisken er på vikende front over hele kysten vil jeg anta, men det er ikke slik at det "skjedde over natta" som var tilfellet her.

BOOM BOOM BOOM og borte ble de og siden har ingen sett dem.

Så TOMBÅT:

Kan du svare på om du reiser opp hit i det aktuelle området og fisker eller ikke?

Finner du det rimelig at jeg som sitter i Oslo uttaler meg skråsikkert om fisket i det området du eventuellt fisker?





 

[Tombåt]

Randesund39 skrev 11 minutter siden:

Men TOMBÅT.

Sier du at du reiser til Indre Oslofjord og fisker i det omtalte området du da og ikke lokalt som alle andre i landet?

Kan du bekrefte eller avkrefte om du reiser til det omtalte området for å fiske eller om du ikke gjør det?



 

Jeg er fullstendig klar over den lave torskebestanden om du ikke har fått med deg det, og ja jeg var faktisk i Indre Oslofjord og prøvde fiskelykken forrige helg og jeg håper det er greit for deg at jeg var "i din del av fjorden".

God helg

[Randesund39]

Shore:

Kan se poenget ditt, men det er i ikke fullt så enkelt. Det var inntill dette skjedde også et fenomen som er ukjendt for de fleste, som heter "vintertorsken". Også den er fraværende nå. Totalt borte den også tilfeldigvis ETTER sprengningene.

Og la oss nå se bort i fra alt annet en selve det som er avbildet og snevre inn saken til dets kjerne. Jeg skal nok ta kritikk for ikke å skrive godt nok rent pedagogisk og dermed lagt åpent for at debatten hele tiden handler om alt annet en sakens kjerne, nemlig det som skjedde på de vedlagte bilder som ikke kan forsvares.

Dog er det et stort MEN her. Det som har ødelagt denne delen av fjorden mere en noe annet en jo nettopp disse sprengningene. De virvlet opp store mengder sedimenter som har ligget stille i åresvis etter hemingløse utslipp av tungmetaller fra industri og spesiellt Aker Verft eller hva det en het. Så jeg er usikker på om det kan klaffe rent logisk, selv om det ved første øyekast kan se slik ut for mange.

Sjøbliss:

Viss du ser de svarene som kommer og "holdningene" som tyter frem, så er det vel kansje mere illevarslende en om man bruker litt levende språk i en diskusjon. Åpenbart er noen mest opptatt av kun sitt nærområde og kunne ikke gitt mere F i andres. Det fremgår tydelig her mener jeg og det går på uttålelige holdninger.

Tipper jeg sender en mail og oppfordrer både Fylkesmannen i Oslo og Akershus, som "sloss en modig kamp" for å få dette gjennomført på vegne av Kystverket. Men når man ser "de store politikere " drive snorklipping, desinformasjon osv, så må man lure på hva dette egentlig er for noe.

Jeg ser jo at det er marginale reaksjoner på at oppdrettsnæringen utraderer elver og nå også arter lavere på næringskjede langs hele kysten, uten et protesttog eller noe fra folket, så man kan jommen begynne å lure hva slags agenda som ligger til grunne for konkret det vi ser på de vedlagte bildene og posisjonen i henhold til bildet jeg senere la inn med en markør på det aktuelle området riggen ble fotografert i.

"§ 240. Alvorlig miljøkriminalitet

Med fengsel inntil 15 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt

a)	forurenser luft, vann eller grunn slik at livsmiljøet i et område blir betydelig skadet eller trues av slik skade, eller

b)	lagrer, etterlater eller tømmer avfall eller andre stoffer med nærliggende fare for følge som nevnt i bokstav a.

Med fengsel inntil 6 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt

a)	minsker en naturlig bestand av fredede organismer som nasjonalt eller internasjonalt er truet av utryddelse, eller

b)	påfører betydelig skade på område som er vernet ved vedtak med hjemmel i naturmangfoldloven kapittel V eller eldre vernevedtak som nevnt i naturmangfoldloven § 77, svalbardmiljøloven kapittel III, lov om Jan Mayen § 2 eller lov om Bouvet-øya, Peter I's øy og Dronning Maud Land m.m. § 2.

0

Tilføyd ved lov 19 juni 2009 nr. 74, endret ved lover 28 mars 2014 nr. 9 (ikr. 1 juni 2014 iflg. res. 28 mars 2014 nr. 371), 19 juni 2015 nr. 65." Legger forøvrig merke til at "noen har tukla" med § 240 i nøyaktig samme tidsrom som dette skjedde. Som ikke kyndig på jussen tar jeg forebehold om at det er feil, men det ser slik ut. For det var sommeren 2015 dette skjedde.

[Randesund39]

Så folk skal tro at du reiser til Oslo fra Østfold for å fiske ja. Mens om du ikke hadde "reist til Oslo fra Øsfold" for å fiske, ja da falt alt du sier i fisk.

Jommen ikke lett å vite hva man skal tro her TOMBÅT.

Et vondt Catch 22 hvor man valgte minste motstands vei???

[Trulte37]

En viktig sak du tar opp her Randesund39. Du har lidenskap og følelser for temaet, og det er bra. God dokumentasjon og seriøse argumenter er måten å nå frem på. Å trekke andre medlemmers troverdighet i tvil bør du ikke bruke energi på.

[Randesund39]

Hei Trulte.

Det må være lov å reagerer adekvat på "timewasters" og "downplayers". Sakens alvor er graverende. Det handler om hvorvidt vår stat er tilregnelig eller ikke. Om vår stat er underlagt loven eller ikke. Det handler om den maten vi som bor i Oslo må ty til om en krise når Norge, noe vi ikke skal se bort i fra i den tiden vi lever i. Det handler altså ikke om moter, preferanser på desigen eller hvorvidt man skal ha hvit eller blå båt, men saken knyttes direkte ned til MATVARESIKKERHET.

Generasjonene som råder forumet her, er neppe overrepresentert av de som levede under krigen. Men jeg tror envher som gjorde det vil huske at uten naturens matfat ville vi nærmest død ut som folk den gangen. Det ligger altså et dødlig alvor som underliggende spørsmål i saken og når folk seriøst bruker sin tid på å forsøke å fremstille det som om dette er greit, at dersom folk har protestert på SELVE det som de påstår, nemlig at man trengte å sprenge noe som helst overhode, settes alt i et nytt perspektiv med de vedlagte beviser som holder herifra til høyesterett.

Jeg må spørre deg Trulte.

Hva annet en å eventuellt kunne TOMBÅT svare om ikke korthus argumentasjonen skulle falle i fisk?

Hvor troverdig er det at folk reiser fra Østfold til Oslo for å fiske?

Vi vet alle svaret.

Lagt til via edit:

Jeg levde selv ikke under krigen, men har vokst opp med store øyne og ører blandt dem som gjorde det og hørt hvor maten kom i fra den gangen. Også dette knyttet ned til det samme aktuelle området vi snakker om.

Redigert 10.Februar.2018 av Randesund39 (see edit history)

[Flid]

Torsk sei og lyr fiskes  i Vestfjorden fra Nestangen og innover mot Sætre. De lokale hobbyfiskerne fyller fryseboksene sine fra nå og videre utover i gytetiden. Fisk nok til alle som gidder å engasjere seg.

[sailorboy]

52 minutes ago, Randesund39 said:

Shore:

Kan se poenget ditt, men det er i ikke fullt så enkelt. Det var inntill dette skjedde også et fenomen som er ukjendt for de fleste, som heter "vintertorsken". Også den er fraværende nå. Totalt borte den også tilfeldigvis ETTER sprengningene.

Og la oss nå se bort i fra alt annet en selve det som er avbildet og snevre inn saken til dets kjerne. Jeg skal nok ta kritikk for ikke å skrive godt nok rent pedagogisk og dermed lagt åpent for at debatten hele tiden handler om alt annet en sakens kjerne, nemlig det som skjedde på de vedlagte bilder som ikke kan forsvares.

Dog er det et stort MEN her. Det som har ødelagt denne delen av fjorden mere en noe annet en jo nettopp disse sprengningene. De virvlet opp store mengder sedimenter som har ligget stille i åresvis etter hemingløse utslipp av tungmetaller fra industri og spesiellt Aker Verft eller hva det en het. Så jeg er usikker på om det kan klaffe rent logisk, selv om det ved første øyekast kan se slik ut for mange.

Sjøbliss:

Viss du ser de svarene som kommer og "holdningene" som tyter frem, så er det vel kansje mere illevarslende en om man bruker litt levende språk i en diskusjon. Åpenbart er noen mest opptatt av kun sitt nærområde og kunne ikke gitt mere F i andres. Det fremgår tydelig her mener jeg og det går på uttålelige holdninger.

Tipper jeg sender en mail og oppfordrer både Fylkesmannen i Oslo og Akershus, som "sloss en modig kamp" for å få dette gjennomført på vegne av Kystverket. Men når man ser "de store politikere " drive snorklipping, desinformasjon osv, så må man lure på hva dette egentlig er for noe.

Jeg ser jo at det er marginale reaksjoner på at oppdrettsnæringen utraderer elver og nå også arter lavere på næringskjede langs hele kysten, uten et protesttog eller noe fra folket, så man kan jommen begynne å lure hva slags agenda som ligger til grunne for konkret det vi ser på de vedlagte bildene og posisjonen i henhold til bildet jeg senere la inn med en markør på det aktuelle området riggen ble fotografert i.

"§ 240. Alvorlig miljøkriminalitet

Med fengsel inntil 15 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt

a)	forurenser luft, vann eller grunn slik at livsmiljøet i et område blir betydelig skadet eller trues av slik skade, eller

b)	lagrer, etterlater eller tømmer avfall eller andre stoffer med nærliggende fare for følge som nevnt i bokstav a.

Med fengsel inntil 6 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt

a)	minsker en naturlig bestand av fredede organismer som nasjonalt eller internasjonalt er truet av utryddelse, eller

b)	påfører betydelig skade på område som er vernet ved vedtak med hjemmel i naturmangfoldloven kapittel V eller eldre vernevedtak som nevnt i naturmangfoldloven § 77, svalbardmiljøloven kapittel III, lov om Jan Mayen § 2 eller lov om Bouvet-øya, Peter I's øy og Dronning Maud Land m.m. § 2.

0

Tilføyd ved lov 19 juni 2009 nr. 74, endret ved lover 28 mars 2014 nr. 9 (ikr. 1 juni 2014 iflg. res. 28 mars 2014 nr. 371), 19 juni 2015 nr. 65." Legger forøvrig merke til at "noen har tukla" med § 240 i nøyaktig samme tidsrom som dette skjedde. Som ikke kyndig på jussen tar jeg forebehold om at det er feil, men det ser slik ut. For det var sommeren 2015 dette skjedde.

 

Det kan virke som om grunne 20 er den du har tatt bilder av. Godkjenning til å sprenge denne er åpent tilgjengelig:  Grunne 20 – sør for Kavringen

 

Du bør klage til fylkesmannen i Oslo og Akershus dersom det er tvil om lovligheten. 

fmoapostmottak@fylkesmannen.no  se også på https://www.fylkesmannen.no/Oslo-og-Akershus/Om-oss/Kontakt-oss/

 

SailorBoy

 

[Randesund39]

Ser på posisjonen til grunne 20 at det ikke er tilfellet i henhold til de vedlagte bildebeviser.

Håper noen med god kunnskap om lokale forhold kan avkrefte dette, fordi det simpelt hen er feil.

Grunne 20 vs det jeg har dokumentert er markert her. Dog skal det taes forebehold om noen meters avvik, da jeg desverre ikke la dro inntill og logga posisjonen til riggen. Men bildene kan ingen lure seg unne. Takk og lov :-)
Å klage til Fylkesmannen oppfatter jeg som totalt bortkastet tid. Skal noe gjøres er det å anmelde dem for brudd på lovene som eventuellt er begått. Dersom de bryter loven skal de straffes som alle andre mener nå jeg.

Så godkjenningen til å utføre sprengning på den aktuelle posisjonen anses som ikke eksisterende så langt om grunne 20 var det nærmeste vi kom.

Dette gjør jo saken bare enda verre spør du meg og takker og bukker for informasjonen.

[Fjordgubbe]

Miljøstusen er vel ikkje aller verst:

http://www.miljostatus.no/tema/hav-og-kyst/miljogifter-langs-kysten/

[skagenekspressen]

Kan det være at de flyttet riggen for å ikke ligge rett over sprengestedet? Mitt sjøkart viser ingen grunne ved dødningshodet.

[Bruflaat]

Hvordan stiller du deg til sprenging av miner på 500kg i Oslo kontra flere små salver for å fjerne grunner? Kan dette ha en sammenheng også? Forsvaret tar vell stadig noen slike uten å melde stort ifra.

[Randesund39]

Skagenekspressen:

Årsaken kan være todelt. Den ene er at kartet ditt er digitalt og dermed oppdatert og det andre er at det ikke var en grunne der som utgjorde noe trusser mot noe som helst utover eventuellt at farlig torsk hang i området :-) 

Bruflaat:

Regner med at når forsvaret gjør dette, er det miner fra krigen og at de ikke er i Indre Oslofjord og øver på krig med live ammo som miner på 500 kg. I så fall har jeg gått glipp av noe :-)

[Randesund39]

Skagenekspressen...

Viser sjøkartet ditt skipsleia i forhold til de oppgitte data fra den vedlagte dokumentasjonen kalt grunne 20?

Alle:

Hvilke skip går mellom kavringen og hovedøya? Blir kansje nødt til å rydde plass for et 24 timers opptak for å se om det er mere en Osloferjene og en og annen småbåt som går der inne. Faktisk sitter de bare mere i klistret, dersom man legger data fra "Grunne 20" til grunne i saken.

Riggen var med "grabben" igang. Den drev med herjinger der vi ser den. Dersom det var slik at det vi ser på bildet er "Grunne 20" så skulle Oslo et eller annet fra Osloferjene gått på omtrent der det tidliger sto "Nei til Nike" på en fjellparti mot vannet. Man ser utifra bildene av ferja dreier mot babord. Altså "runder" under kanonbatteriet og går inn i Lindøysundet. Ingen kan late som de ikke ser at grabben går opp og ned på bildene.

Er det også bare meg som ser at det å klage til Fylkemsmannen, som presset dette igjennom tilsvarer å oppfordre noen til å henvende seg til den skyldige i en sak for å avsi en dom? Hvem bryr seg om hva de mener når vi kan se hva de har gjort?

Er det bare meg som ser at folk syntes frenetisk opptatt av å "frikjenne" staten, som om det var i folkets STORE interesse at disse verken trenger å følge lover eller annet? 80% av kommentarene her handler jo utelukkende om å vri det til at det vi ser er greit. Det var en kraftig vekker for meg hvor "folkesjela" står i disse dager. Huttetu...

[Ida Marie III]

Forstår jeg deg dit hen at Fylkesmannen har presset igjennom en sprenging av et området havnevesenet ikke hadde behov/ønske om å sprenge vekk ?

 

 

[Randesund39]

Hei Ida Marie III

Det var i utgangspunktet Kystverket som fikk denne ideen for seg. Det har enda ikke lyktes for meg å finne frem til relevante faglige uavhengige eksperter som kan verifisere om det i det hele tatt var et behov for dette i utgangspunktet. Da tenker jeg isolert sett på selve innseilingen mellom Nakholmen og Bygdøy. Det var oppgitt av relevant minister at dette var for å "redde liv og miljøet"(sic!)

Saken møtte selvfølgelig motstand lokalt og ble klaget inn for Fylkesmannen. Det var riktig nok en noe nedslått gruppe som tok til mostand, i all den tid alle som bryr seg nettopp var gått på nederlaget om deponiet utenfor Malmøya der Opera utgravingene bare ble dumpet i mot all fornuft og ansvarlig miljøpolitikk.

Så vi ser på egentlig tre klasser her:

A) Selve disse sprengningene som skjedde i selve SKIPSLEIA. Den kan til nød forstår, selv om den fullstendig krasjer i andre statlige tiltak for å reduserer luftforurensning i Oslo jf "dieselbil" debatten.

B) Så er det bildene jeg legger frem og så henviser til med å posisjonenere med en markør, hvor jeg som kjentman mener dette var innefor rimelig feilmargin. Der LÅ DET en fin fiskegrunne jeg aldri har hørt om som noen fare for noe som helst, med mindre torsken er fienden her. Det er ingen skipsleie her overhode. Når jeg sier "torskegrunne", mener jeg opphøyd havbunn somgir grobunn for "beite" for torsken og ikke et skjær eller en grunne kjent for at folk grunnstøter på. Det er aldri vært grunnstøtning verken på dette punktet vi ser de jobber på bildene. Vi snakker om et dyp som var kansje ti meter, mot noe mere rundt.

C) Så kommer det etherlig innspill som fra himmelen, der det vises til "Grunne 20", som ligger nærmere vippetangen, mellom Hovedøya og et kjent og kjært fyr utenfor. Heller ikke der går skipsleia. Dermed ble egentlig dette med "Grunne 20" bare til at de ansvarlige bare ble dratt lenger og styggere inn i "torskegarnet" mitt :-)

                                                                                     ***************************************

Under snorklippingen og i dokumenter står det omtalt som å "lage en sikrere innseiling til Oslo". Det argumentet faller i fisk med tanke på at skipsleia faktisk ikke går der.

Så som siste instans er det Fylkesmannen som har godkjent dette i alle den tid det ble innklaget dit.

Jeg  var selv ikke aktiv eller deltakende i dette, men fant det merkverdig å observerer aktivt arbeide utenfor skipsleia og har derfor dokumentert det jeg mener er grov uforstand og direkte overlagt miljøkriminalitet. Nå skal det sies at i andre saker har jeg kun opplevd at Fylkesmanne i Oslo og Akershus lever opp til den presseomtalen de fikk for et par år siden, at de er helt spesiellt arrogante og uten synlig kompetanse.

Føler jeg har banket et par spiker inn i kista deres med denne posten og håper ikke folk misforstår min mening med dette annet en at jeg er forbanna, spesiellt fordi den deilige vintertorsken som "var et fåtalls herlige hemmelighet" også er borte. Den var feit og fin med melkehvit lever og raste rundt i fjorden i månedene Desember, Januar og Februar. Den har historisk vært her i før og kommet tilbake slik jeg forstå det.

Jeg er usikker på Havnevesenets rolle i alt dette. Om de overhode skal trekkes inn, men håper på at andre kan avklare deres rolle i det jeg mener er en stor skandale som MÅ få personlige konsekvenser for de som står bak denne besluttningen.

Håper det svaret var klart og avklarende :-) Takk for et saklig spørsmål forresten.

[Roger jo]

Når de som fisker til Fish and chips sjappene har fått sitt og selen har tatt sitt,  

Er det noe igjen da??.  

https://www.nrk.no/vestfold/frykter-ny-selpest-i-oslofjorden-1.13489747

 

Og om ikke det er nok 

Stillehavsøsters ødelegger økosystemer.

 

[skagenekspressen]

Mitt kart er nok 10år gammelt (back-up på Ipad). Det viser ikke skipsleier.

 

 

[lippert]

Det jeg ser på bilde er en maskin som mudrer. Ingen sprengning. 

 

Lurer du på hvorfor så er jeg sikker på at du får svar dersom du sender en henvendelse til Kystverket og spør.

[Randesund39]

Skagenekspressen:

Nettopp. Det er ingen skipsleie der.

Kansje ser en eller annen for seg at det vil trenges "flere felts innseiling" til de enorme havnekapasitene som ligger innefor dette?

Enten mine bilder viser "Grunne 20" eller ikke, er det uansett ingen grunn til å sprenge og herje der i all den tid dette var for "å sikre liv og helse" som de så fint sier det. Jeg vil tro at man utifra bildene fra meg kan gjenskape den posisjonen temmelig nøyaktig. Altså hvor den arbeidene riggen herjer med havbunn og hvirvler opp Norsk historie vi helst bør la ligge stille, om miljø og helse har noe med saken å gjøre.

Om man sammenslår Grunne 20 og det jeg viser, gjør ikke det saken noe anderledes. Det skulle verken ha vært planlagt, godkjent eller gjennomført. Tilbake ligger en død slagmark vi ikke kan se og dermed var det ingen som kunne si noe på det.

Når man så legger på den mest vesentlig faktoren her for at jeg reagerer, nemlig at torsken ummidelbart forsvant og knapt er sett siden, er det til tydelig at skadene etter dette er fatale for fjorden. Skadeomfanget ble også oppgitt som svært lite da det ikke var mye fisk telt som fløt opp og vi "vanlige dødlige" vil kansje tro at ALL fisk kommer opp ved sprengning, men samtaler med to erfarene dykkere med spesialitet "sprengning under vann" har hver for seg bekreftet at det ikke er tilfelle. Så skadeomfanget er ti ganger større en oppgitt til almenheten.

Jeg vet at å klage inn staten for staten er jamgodt med å bruke tiden sin på å slå ihjel en allerede dau ku.

Men jeg syntes det er viktig at folk får innsikt i dette og ikke minst konsekvensene det har, slik at man kan kan holde dem i øra.

Er jeg heldig, plukkes dette opp av feks en miljøorganisasjon, som uavhengig av staten(alle i samme båt gjengen), kan gjøre en due dilligence rundt hvorvidt dette bør anmeldels som grov miljøkriminalitet eller ikke.

Tror barn og unge i Norge er tjent med at den handlekraftige generasjon ikke bare toer hender og lar alt passere...

 

[Randesund39]

Lippert:

I det store og det hele sprenger de om det er fjell eller masse grabben ikke kan penetrere.

Finner det søkt at du spiller på den strengen i alle den tid det å fange opp en eventuell sprengning ville krevet at jeg filmet dem hele tiden fra de kom til de dro. Og det spiller ingen rolle om det er sprengt eller ikke fordi den grabben du ser der skaper om havbunn der torsken beitet til en død ørken. Om de sprenger eller graver er skaden til syvende og sist nærmest identisk. Riktig nok får du ikke drept all fisken uten sprengning, men jeg er ute etter å belyse enderesultatet og det er at torsken som var her i rike mengder ikke er sett siden de gjorde dette.

Om du sprenger er det klart uheldig og lite ønsket, men det er de LANGSIKTIGE skadene vi nå belyser og ser på.

Beklager at jeg ikke har spesifisert at man ikke ser eksplosjoner og kaskader av vann i lufta på bildene, men bare grabben som ødelegger alt den rører ved.

Når jeg drar frem dette to år etter er det fordi  torsken er borte og den forsvant når dette skjedde.

Finner du det urimelig å reagerer på?