KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[Ventus]

18 minutes ago, Styrogstell said:

Utsetter kritikken noen kansje noen dager og mener det Norske folk ikke forstår særlig av sjøfart og navigasjon...

https://www.aftenposten.no/norge/i/l1R3A7/Sjefen-for-Sjoforsvaret-om-fregattforliset--Veldig-uheldig-at-folk-bare-far-en-bit-av-totalbildet#xtor=RSS-3

 

Det var jo århundrets tynneste artikkel. Ingen klargjøring, kun en "HOLD" for å roe gemyttene?

Hvis det er noe i totalbildet som påvirker - og som kan "forsvare" at man i fredstid rammer rett inn i en oljetanker... da må det vel stå relativt stusselig til både på HI og oppover i systemet. Så komplisert er det da ikke å unngå å treffe noen "head-on" med et av Forsvarets mest avanserte skip som man har elsket å fremheve?

[Stradivarius]

On 11/12/2018 at 3:11 PM, tobixen said:

En hypotese som har vært fremsatt her både av meg og flere andre er at fregatten planla styrbord-styrbord-passering med få meters klaring, og at disse metrene med sikkerhetsmargin ble spist opp av at tankbåten la om roret til styrbord.  Denne hypotesen forutsetter at kursendringen skjedde før kollisjonsøyeblikket.

 

Er ikke dette i så fall stikk i strid med alt som heter godt sjømannskap? Hvorfor skulle man planlegge noe slikt? Og hvorfor da ikke i det minste si ifra om det? De ble jo bedt om å dreie styrbord.

[Vosso63]

adeneo skrev 20 minutter siden:

 

Det var mer enn nok tid før mannskapet forlot skipet til å sikre disse våpnene forsvarlig, og det er uansett ikke noe som minner om "Tsjernobyl" om bord på fregatten.

Nei, sjølsagt trur jeg ikke dette har noe med ABC å gjøre. Jeg trur ikke det, særlig fordi jeg ikke veit. Det hadde vært så mye greiere om de hadde hatt en dobbeltrolle, altså både som sivil og militær autoritet. Marinen er (også) en samfunnsinstitusjon og det er ungene til ordinære foreldre som utgjør majoriteten av de som tjenestegjør der.

 

Det som pleier å skje når noen av oss sivile finner en bombe eller en granat (jeg har funnet to stykker...) er at de rykker ut og sprenger dem kontrollert. Gamle rustne greier fra 2.verdenskrig.

Det som skjer når noe alvorlig skjer i samfunnet, om det er en stor ulykke eller en naturkatastrofe, er at det kommer noen ut i TV-ruta og forteller oss hva som har skjedd og prøver å avmystifisere det. Det er det de ikke har gjort nå. I stedet har de fortalt oss mye som dagen etterpå har vist seg ikke helt å stemme.

Jeg trur nok at om det var reell fare for eksplosjon, så ville Stureterminalen ha blitt stengt, og den tankeren vi så på direktesendingene i dag ville ikke gått inn for å fylle opp tankene.

Men så er det altså denne tvilen som fester seg.

 

[bliss X]

Ventus skrev 10 minutter siden:

 

 

Hvis det er noe i totalbildet som påvirker 

Ganske sikker på at det er vesentlige opplysninger som man ikke kan gå ut med og som forklarer en hel del.

[Stradivarius]

7 minutes ago, leif_erikg said:

Stradivarius, da er vi kanskje ikke så uenige som jeg først trodde, men ja synes fortsatt ordbruken din var vel hard.

 

Vi er sikkert helt enig om hva de burde gjort, men det gjorde de ikke. Da er det greit å prøve å forstå hvorfor de gjorde som de gjorde. Og det kan være mange andre faktorer som har spilt inn, som vi ikke er over. Totalen av disse kan jo være slik at det var vanskelig å handle slik vi mener de burde gjort.

 

Ulykker vil alltid skje, men vi må jobbe for å forstå og forhindre de. Å slakte de involverte har lite for seg i mine øyne.

 

Jo, da vi er nok for det meste enige og det er ikke deg den harde ordbruken er myntet på. Ulykker skjer hele tiden og jeg er enig i at det viktigste er å prøve å lære mest mulig av dem. Samtidig vil jeg påpeke at denne ulykken kunne vært unngått og burde vært unngått. Forhåpentlig vil alle som ferdes på sjøen og ikke minst trafikksentralene nå rette fokus mot kommunikasjonen som foregår, for som jeg sa helt innledningsvis, den forekom meg å være særdeles ustrukturert rent generelt.

 

Jeg lurer også på hvorfor man ikke oppgraderer kommunikasjonsutstyret og tar i bruk teknologi fra riktig side av årstusenskiftet. Man hører gjentatte ganger i lydloggen at meldinger må gjentas fordi det ikke er mulig å høre hva som blir sagt og ved andre anledninger hører man noe uforståelig uten at det gjentas. Det er ingen grunn til at det skal være slik langs kysten i Norge i 2018.

[adeneo]

Ventus skrev 16 minutter siden:

Så komplisert er det da ikke å unngå å treffe noen "head-on" med et av Forsvarets mest avanserte skip som man har elsket å fremheve?

Det burde vel egentlig ikke være særlig komplisert, selv med pram og null erfaring bør man forstå at når oljetankeren på 62000 bruttotonn gjentatte ganger gir beskjed over radioen at man er på kollisjonskurs, så er det på tide å endre kursen.

Kan ikke umiddelbart komme på noen vesentlige opplysninger som fritar noen for den fadesen?

Redigert 13.November.2018 av adeneo (see edit history)

[Ventus]

5 minutes ago, bliss X said:

Ganske sikker på at det er vesentlige opplysninger som man ikke kan gå ut med og som forklarer en hel del.

 

Kom gjerne med eksempler som vil "fristille" HI ift. det som ble endelig hendelse. Med mindre rikets sikkerhet var under en flåste kalt "Clear and present danger".... så hva da?

[LM 9725]

Kan fregatten ha trudd Sola var et fyr, f.eks. stureholmen?

[bliss X]

Jeg kan ikke komme med noen eksempler i og med at jeg ikke vet noe men jeg tipper hele saken har nær tilknytning til NATO øvelsen.

De opplysningene man har fått gjennom opptakene VG la ut må ha kommet gjennom en lekkasje. Det var ikke meningen at disse opptakene skulle offentliggjøres og de skaper mer forvirring enn oppklaring i og med at man ikke kan gå ut med flere opplysninger. Man må vente på rapporten fra dem som etterforsker saken. 

[Joltus]

En ting eg lurer på. Syns stadig at Fedje vts er ufattelig tafatte. Ikke vet de at det er hi som kommer. Kommunikasjonen er dårligere enn vi har person til person via UHF ombord på jobb. Ingen bekreftelse, snakker oppå hverandre og ingen som sier hvem de er. 

 

Hvorfor gir ikke vts soleklar beskjed til hi at de skal dreie? Slik det blir gjort er det umulig å høre hvem som ber de dreie. 

 

De burde i klar tale sagt: hi, Fedje vts. Du må dreie til stb umiddelbart. Du har plass til å gå stb av sola ts. Hi, Fedje vts. Gå stb av sola ts. Drei nå! 

 

Eller andre velvalgte ord. 

 

Arrogansen hos navigatør. I marinen kan jo av og til tas og føles på. Men Fedje vts bestemmer da?? 

 

Bruk det! 

[bliss X]

adeneo skrev 14 minutter siden:

Kan ikke umiddelbart komme på noen vesentlige opplysninger som fritar noen for den fadesen?

Det er ikke snakk om å frita noen men man må ha alle opplysningene for å kunne forstå fadesen. Tror nøkkelen ligger hos NATO

[Ventus]

1 minute ago, bliss X said:

Jeg kan ikke komme med noen eksempler i og med at jeg ikke vet noe men jeg tipper hele saken har nær tilknytning til NATO øvelsen.

De opplysningene man har fått gjennom opptakene VG la ut må ha kommet gjennom en lekkasje. Det var ikke meningen at disse opptakene skulle offentliggjøres og de skaper mer forvirring enn oppklaring i og med at man ikke kan gå ut med flere opplysninger. Man må vente på rapporten fra dem som etterforsker saken. 

 

Hvilket presserende behov ifm. NATO "readiness" forsvarer risikoen som i dette uheldige tilfellet til slutt manifesterte seg... ?

Hvis man normalt nok antar at skipssjefen har ansvaret for alles sikkerhet ombord - hva er det da som tilsier at dette var hendelig uhell og ikke totalt sammenbrudd i risikovurdering og/eller oppfølging (PIKSIB/POKER) - med et siste helt nesten ubetydelig forbehold om teknisk svikt som nevnt før og da kun helt på virkelig siste liten som i seg selv er graverende...

 

Det man "forsvarer" seg med virker litt som en Leo2 med dårlig kart inn i bebygd omgivelser som planter et godt rettet skudd mot et sivilit hus - overdrevent sagt. På grunn av dårlig kart, dårlig situasjonsforståelse, dårlig...? Hvor i all verden dukker opp det opp et "krigens krav" som tilsier at risikoen var verdt det?

 

PS: det finnes så klart noen fullstendig ytterpunkt-sceanrier, men da burde mange av oss befunnet oss annet sted enn tastaturet... tross alt.

[sandman1]

Ett eller annet "NATO behov"? Hva skulle det være? Folk ombord lå jo og sov?! Takk for at det var rett i vaktskiftet og med 2/3 deler av mannskapet "på beina"... Sola TS ba vel ca 3 ganger _innstendig_ om at de kom seg vekk. Hvordan kunne HI tolke dette til å være noe de kunne ignorere av informasjon når det kommer inn på VHF klokka 0400 på natta?... Nei jeg skjønner det ikke. Ikke i det hele tatt. Og om det var noe de ikke greide å se/ tolke riktig; selv med jolla mi, drar jeg ned på gassen når jeg er usikker...

[bliss X]

Vi kan jo fantasere litt:

 

1. NATO  kan ha instruert skipet om å holde kurs og fart uansett hva slags sivile meldinger de måtte få fordi det er en del av øvelsen som er nøye planlagt på forhånd. Mannskapet forholder seg lojalt til de instruksjonene de har fått.

 

2. VTS har fått instruksjoner på forhånd om å ikke blande seg inn i øvelsen hvis det skulle dukke opp militære fartøy i sonen. Derfor opptrer de passivt og unnvikende.

 

Noe går feil - dvs NATO's plan går feil. Man hadde ikke regnet med at et stort tankskip skulle dukke opp akkurat der og da og treghet i NATO systemet gjør at  de ikke får gitt nye instruksjoner i tide.

[sandman1]

Da plasserer du (VTS fedje) IKKE en fullasta tanker rett i det sporet de skal følge...

 

[Ventus]

4 minutes ago, bliss X said:

Vi kan jo fantasere litt:

 

1. NATO  kan ha instruert skipet om å holde kurs og fart uansett hva slags sivile meldinger de måtte få fordi det er en del av øvelsen som er nøye planlagt på forhånd. Mannskapet forholder seg lojalt til de instruksjonene de har fått. 

 

2. VTS har fått instruksjoner på forhånd om å ikke blande seg inn i øvelsen hvis det skulle dukke opp militære fartøy i sonen. Derfor opptrer de passivt og unnvikende.

 

Noe går feil - dvs NATO's plan går feil. Man hadde ikke regnet med at et stort tankskip skulle dukke opp akkurat der og da og treghet i NATO systemet gjør at  de ikke får gitt nye instruksjoner i tide.

 

#1 .- hvis så er en eventuell sivil og/eller militær rettssak enkel i hvertfall for noen ansvarlige offiserer ombord (edit: og på land).

 

#2. Igjen - saken er tilbake til #1.

 

#3. - Se #1...

 

 

Hvis man på et krigsskip ikke klarer å forholde seg til virkeligheten så er det et totalt sammenbrudd i både tolkning av "sjefens intensjon" og dernest evt. utførelsen av den.

Redigert 13.November.2018 av Ventus (see edit history)

[Styrogstell]

Quote

Vi kan jo fantasere litt:

 

1. NATO  kan ha instruert skipet om å holde kurs og fart uansett hva slags sivile meldinger de måtte få fordi det er en del av øvelsen som er nøye planlagt på forhånd. Mannskapet forholder seg lojalt til de instruksjonene de har fått.

 

2. VTS har fått instruksjoner på forhånd om å ikke blande seg inn i øvelsen hvis det skulle dukke opp militære fartøy i sonen. Derfor opptrer de passivt og unnvikende.

 

Noe går feil - dvs NATO's plan går feil. Man hadde ikke regnet med at et stort tankskip skulle dukke opp akkurat der og da og treghet i NATO systemet gjør at  de ikke får gitt nye instruksjoner i tide.

Tankskipet er leid av Equinor eller hva de kaller seg nå, bedre kjent som Statoil. De har for annledningen leid det videre ut til noen vi ikke vet hvem er enda. En ting jeg finner rart med tankskipet, er at bildene av det dagen etter med skaden viser masse "bunnstoff". Det vil si at skipet ikke var lastet fullt slik man sier. Det kan i og for seg forklares med at det skal over noen grunner før destinasjonen. Da kan man laste mindre så man kommer over så så mange meter. Det sto også å pumpet ballastvann i "nesa" dagen etter, men det kan være andre tekniske innstallasjoner som noe slags kjølevann.

Min første tanke om denne saken var uansett at dette var en villet handelig og føler langt på vei at målet var nådd når vaierene også røk. Da var prosjektet fullført. Bakgrunnen for dette vet jeg ikke, men det var som sagt det første jeg tenkte når jeg hørte om hendelsen.

Husk at skipet står ikke under Norsk kommando, men er under Kommandør Karsten Fjord Larsen. Han er Dansk forresten.

[ivar]

da tror jeg nok mer på at ting kan forklares med "Hanlon's razor" :
 

Sitat

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

 

[adeneo]

Styrogstell skrev 9 minutter siden:

Husk at skipet står ikke under Norsk kommando, men er under Kommandør Karsten Fjord Larsen. Han er Dansk forresten.

J#$¤la dansker, først tar de Island og Grønland, nå forsøker de jammen å okkupere Bergen også, samtidig som de senker den norske marinen !

[sandman1]

adeneo skrev 5 minutter siden:

J#$¤la dansker, først tar de Island og Grønland, nå forsøker de jammen å okkupere Bergen også, samtidig som de senker den norske marinen !

Skal til Danmark i helga. Stjeler med meg et par bøtter sand hjem igjen, om alle kronisk norske gjør det samme i noen tusen år, så har vi tatt tilbake all den sanden de fikk manipulert isbreene til å skyve sørover. Sand som egentlig er VÅR...
(Takker for meg nå her... i denne tråden, tror jeg..). Men jeg fatter fremdeler ikke at de greide å treffe den jernklumpen på nordgående i 7 knop... Fatter det bare ikke, håper på en raskere sjøforklaring enn 1 år, egentlig... Slutt her. over).

Redigert 13.November.2018 av sandman1 (see edit history)

[Mix]

Jaja, vi unnslapp ihvertfall svinepest etter øvelsen ser det ut til.

https://www.dagbladet.no/mat/slo-full-alarm-etter-matskandale-under-nato-ovelsen---kunne-kostet-norge-to-milliarder/70392464

[LM 9725]

Et annet poeng; hvorfor forutsetter Sola at Sola er like kjent som himmelegemet det er navnebror til? Hva om HI på ingen måte vet hvem Sola er eller hvor Sola faktisk er? Trur opplysningen "Jeg er et tankskip en kabellengde eller to rett fremfor deg og på kollisjonskurs" ville fungert utrulig mye bedre enn at et tilfeldig skip hvor enn innenfor en VHFs rekkevidde var bekymret for et ukjent radarekko og ber deg dreie styrbord...

[Ventus]

18 minutes ago, LM 9725 said:

Et annet poeng; hvorfor forutsetter Sola at Sola er like kjent som himmelegemet det er navnebror til? Hva om HI på ingen måte vet hvem Sola er eller hvor Sola faktisk er? Trur opplysningen "Jeg er et tankskip en kabellengde eller to rett fremfor deg og på kollisjonskurs" ville fungert utrulig mye bedre enn at et tilfeldig skip hvor enn innenfor en VHFs rekkevidde var bekymret for et ukjent radarekko og ber deg dreie styrbord...

Hvis HI skal vurderes etter normale kriterier så skal de enten vite eller ta kontroll på situasjonen inntil avklart.

 

Hvis lykke & "måfå" er praksis i KNM så er det i seg selv forklarende.

[Gunga Din]

Noe som forundret meg er språket, mellom VTS-skipene......att det går på norsk, beror det på situasjonen ?

og att i normale fall så brukes engelsk ?

VTS Göteborg (som jeg er mer vant å høre) der skall all kommunikasjon gå på engelsk, for att alle båter i området skall kunne ta del av infon.

Redigert 13.November.2018 av Gunga Din (see edit history)

[Guest Avmønstret#]

Gunga Din skrev Just now:

Noe som forundret meg er språket, mellom VTS-skipene......att det går på norsk, beror det på situasjonen ?

og att i normale fall så brukes engelsk ?

VTS Göteborg (som jeg er mer vant å høre) der skall all kommunikasjon gå på engelsk, for att alle båter i området skall kunne ta del

av infon.

 

Polakken som kom bak til SB for tankskipet og var på vei forbi tankskipet skjønte ingenting av kommunikasjonen på VHF. Så han slapp å gjøre noe som helst før og etter det smalt....