KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[sjagen]

1 hour ago, Ida Marie III said:

 

Er usikker på poenget ditt her...

Dette er helt vanlig med marinefartøy, jeg ser dem aldri på min AIS... og er vel egentlig innafor... og er heller ikke årsaken til ulykken...

På pressekonferansen fremgikk det vel at HI hadde W-AIS ombord, men hadde slått av denne også sammen med AIS. (W-AIS = warship AIS, som sender med krypterte signaler som kun VTS ville ha kunnet se) Med W-AIS på ville trafikksentralen kunne oppfatte situasjonen bedre og de ville fortsatt ha kunne holdt "fienden" uvitende om deres posisjon.

[Komodo]

sjagen skrev 7 minutter siden:

... Med W-AIS på ville trafikksentralen kunne oppfatte situasjonen bedre og de ville fortsatt ha kunne holdt "fienden" uvitende om deres posisjon.

Ja. Men VTS ble varslet om at HI kom inn i fjorden, så de visste at de var der og kunne fulgt dem på radar. Problemet var at de ikke fulgte med. Det kommer jo tydelig fram av rapporten at de ikke brukte den informasjonen de hadde til å styre trafikken. 

[Duppe]

1 hour ago, Ida Marie III said:

 

Noe rapporten også skriver at de faktisk gjorde... De forstod rett og slett ikke hva de så på AIS og radar, ennå de diskuterte det seg i mellom...

Er dette fakta, så er det nesten sinnsykt...

 

Ikke til å tro men akkurat som antatt.

 

Enda rapporten ikke engang vil fordele skyld og trår varsomt, er listen over hvor udugelige mannskapet var lang og stygg. Ja, det var knapt en ting de kunne eller ikke gjorde feil, og da er ikke engang den hvor de ser 'terminalen' rett forut og allikevel ikke klarer å svinge med.

[sjagen]

6 minutes ago, Komodo said:

Ja. Men VTS ble varslet om at HI kom inn i fjorden, så de visste at de var der og kunne fulgt dem på radar. Problemet var at de ikke fulgte med. Det kommer jo tydelig fram av rapporten at de ikke brukte den informasjonen de hadde til å styre trafikken. 

Ja, VTS skulle fulgt bedre med. MEN poenget mitt var at HI gjorde seg mer usynlig enn nødvendig og bidro derfor til at systemet sviktet. At forsvaret ikke vil bruke AIS hele tiden er forståelig, men det er ikke forståelig at de samtidig skrur av W-AIS.

[Logaren]

Det burde være mye å lære for alle involverte i denne saken her...at det ikke gikk liv tapt er et under.

 

Helge Ingstad fremstår jo som helt "Heisann Montebello" på lydloggen...

[Duppe]

"Klareringsprosessen, karriereløpet for marineoffiserer og Sjøforsvarets mangel på kvalifiserte navigatører til å bemanne fregattene, hadde ført til at nye vaktsjefer ble klarert raskere, hadde et lavere erfaringsnivå og fikk mindre fartstid som vaktsjef på bro enn tidligere. "

 

Lurer på om "klareringsprosessen" og "karrierløpet" det snakkes om her er bl.a. kvoteringssystemet? Det kom jo rykter rett etterpå at det var kvinnelige offiserer på broen som var for dårlige. Ikke sjåvinistisk ment, men når bromannskapet knapt hadde nattesyn og ikke engang skjønte hva et AIS -signal innebærer, og alt annet hva det var (ifølge rapporten), kan man jo lure på om denne ansettelsespolitikken gjorde at folk ble promotert basert på andre ting enn sine kvalifikasjoner og var en medvirkende årsak her.

Redigert 8.November.2019 av Duppe (see edit history)

[Evenb]

Lurer litt på det samme egentlig, selekterer man egentlig de rette folkene? Har selv hørt om sjøvante folk med fagbrev i maritime fag som ikke får tjenestegjøre eller komme inn på sjøkrigsskolen osv, mens personer som gjerne aldri har vært på sjøen før, men har gode karakterer i realfag velges på bekostning. Kanskje man skal se litt på hva man faktisk har behov for av kompetanse, å litt mindre på hva som ser bra ut politisk?

[Stradivarius]

Det faktum at samtlige involverte i dette tilfellet utviste manglende evne/vilje til å avverge en ulykke som det faktisk hadde vært mulig for hver og en å avverge, tilsier at det er mye burde tas tak i og endres. At man har fått belyst dette uten at menneskeliv gikk tapt, er i det minste en positiv side her.

 

Men det er skremmende hvor udugelige mannskapet på Helge Ingstad var. Og jeg stusser også over hvor lite fokus alle forståsegpåere har på det alvorlige faktum at de seilte i 17 knop uten forsikre seg om at de hadde klart farvann rett fremfor seg. Uansett hva man feiltolker av lys, meldinger og andre signaler, må man jo følge med rett fremfor seg. Det har ikke Helge Ingstad gjort, og det har jeg ennå tilgode å se en forklaring på. Det har ikke en gang blitt adressert. Man har stort sett bare vært opptatt av at de misforstod det de så og så glemmer man det urovekkende faktum at de ikke fulgte med der det var aller viktigst, nemlig rett fremfor seg.

[JRK]

Ida Marie III skrev for 2 timer siden:

 

Er usikker på poenget ditt her...

Dette er helt vanlig med marinefartøy, jeg ser dem aldri på min AIS... og er vel egentlig innafor... og er heller ikke årsaken til ulykken...

 

Poenget mitt er at du referer at HI hadde både radar og AIS på. Og så er det andre som henger seg på, med den ene kommentaren etter den andre. En fjær blir til 8 høns

Utfra det NRK melder, hadde de ikke på AIS. Da blir innholdet i tråden useriøst om man  heiser opp  slike feil. 

 

[fs]

Med lys rett imot samt at de også ble kalt opp gjør dette bare helt utrolig. Steady 17 knop rett frem.... Med folk på brua i edru tilstand. Kommer aldri til å forstå dette.

[aroneid]

JRK skrev 13 minutter siden:

 

Poenget mitt er at du referer at HI hadde både radar og AIS på. Og så er det andre som henger seg på, med den ene kommentaren etter den andre. En fjær blir til 8 høns

Utfra det NRK melder, hadde de ikke på AIS. Da blir innholdet i tråden useriøst om man  heiser opp  slike feil. 

 

 

Tror dere snakker litt forbi hverandre når dere snakker om å "slå av".

• HI sendte ikke ut AIS-signaler slik at andre kunne se hvem de var (slo det av 22:38)
• HI mottok AIS-signaler fra andre og kunne dermed få informasjon om de andre båtene

Så når NRK skriver at de har skrudd av AIS, så betyr ikke det at de har skrudd av systemet helt, men selve utsendingsdelen.

Redigert 8.November.2019 av aroneid (see edit history)

[VegJoh]

Komodo skrev for 2 timer siden:

 

Som det kommer fram av rapporten så har de tydeligvis hatt personellproblemer i KNM de siste årene med den konsekvens at uerfarne har steget for fort i gradene og fått for mye ansvar. Det forklarer vel det meste. Unge og uerfarne gutter og jenter som har manglet situasjonsforståelse. Greit å dure gjennom befalskole og sjøkrigsskole og tilegne seg noen bøker, men det erstatter ikke erfaring.

 

Nå beskriver jo ikke rapporten besetningen i detalj, med alder osv, selv om den nevner noe om erfaringsnivået og utdannelsen til de enkelte på broen på HI.

 

Det har kommet frem at 5 av de 7 på bro var menig førstegangstjeneste personell og 2 var offiserer. 

 

I rapporten står det at gjennomsnittsalderen på broen var 22,4 år. 

 

Man er tidligst rundt 18-19 år gammel når man er i førstegangstjeneste. 

 

La oss sin at alle 5 menige er 19år. Da blir resterende 2 til sammen 61,8 år eller 30,4 år gamle i snitt. 

 

Er de menige 20 år gamle blir de to offiserene 28,4 år i snitt. 

 

 

 

 

 

[Sjøholken]

Det er endel av dere som burde lese rapporten skikkelig før man gulper opp ting man tror...

Hvis man ikke skjønner situasjonsforståelsen til Helge Ingstad sitt bro team, så står det meget godt forklart i rapporten.

Jeg synes rapporten er meget god, og belyser situasjonen stegvis og med grundig underlag.

Den understøtter det som tidligere er nevnt her inne; at det gikk ikke opp for HING sitt bro team at det var fare på ferde før det var for seint.

 

Del to av rapporten som tar for seg hendelsene fra kollisjonen til evakurering av fartøyet blir meget spennende!

[Seilerslask]

Gunga Din skrev for 2 timer siden:

reagerte også på att rorsman på HI, tidl hadde sett att ‘lysklumpen’  (TS Sola) rørte seg.....

og tok for givet att vakt.off. såg dette selv......så han sa ikke noe. 
nå kan jeg ikke bro-prosedyrer.....mulig en rorsman bare skall repetere ny kurs, og stille styre båten videre

 

Man tar ikke for gitt at vaktsjef har fått med seg noe som helst, spesielt ikke på nattevakt i det farvannet.

Det var absolutt kultur for å si ifra om ting om man var usikker mens jeg jobbet i KNM, men fåglarna vet hva som har skjedd de siste ti åra, det virker jo litt som om standarden har sunket.

[JRK]

Er det noen her som kan referere kilden til at HI bare har slått av senderen på AIS?  NRK skriver faktisk AIS Systemet.

Synes rett og slett det høres usannsynlig ut at de kan ha problemer med å skille fartøyer om de både har ecdis radar og AIS.

En sak er at Sjøforsvaret har tabbet seg ut, men det er vel en grense på hvor mye det mulig å feile.

Redigert 8.November.2019 av JRK (see edit history)

[mons]

Dette bildet fra filmsnutt hos NRK har jeg ventet lenge på.

Antar det er fra rekonstruksjonen og at vi ser ut av et langt til styrbord på broen på fregatten. Det lyset med resten av terminalen i samme retning er ikke lett å forstå at er en båt. Man må kikke litt nøye for å se fremre topplanterne i vinduet til venstre - som også er på styrbord del av broa.

I den retningen man ser fremre topplanterne ligger det dessuten en rekke med båter et stykke lenger bak.

Da har man en liten lysflekk før det er 3-400 meter svart skuteside før veggen av lys står opp i retning terminalen som ligger i bakgrunnen.

Med folk som har særdeles dårlig radiokommunikasjon (ikke sier hva som er i ferd med å skje, presenterer seg dårlig osv) å tenke på skjønner jeg at man kan bli forvirret på brua.

 

Mener absolutt ikke at folk på brua gjorde ting riktig, men jeg klarer lett å skjønne at de misforsto situasjonen.

 

For de som gjentatte ganger har framholdt at HI kjørte rett inn i en vegg av lys mener jeg dette viser noe annet.

 

Noen som vet hvor ais på tankeren vises? Markerer den bak i båten der alt lyset er eller noen hundre meter lenger fram?

 

 

Redigert 8.November.2019 av mons (see edit history)

[janet]

Gunga Din skrev for 3 timer siden:

reagerte på dette jeg også, 

men kommisjonen mente att det ikke betydde noe, eller veldig lite, att settet de jobbet på hadde den avgjørende årsak

 

reagerte også på att rorsman på HI, tidl hadde sett att ‘lysklumpen’  (TS Sola) rørte seg.....

og tok for givet att vakt.off. såg dette selv......så han sa ikke noe. 
nå kan jeg ikke bro-prosedyrer.....mulig en rorsman bare skall repetere ny kurs, og stille styre båten videre

 

det der er en gjenganger i crash over nærmest hele verden

fotfolk på brua observerer relevante ting men holder det for seg selv

ække sosiologisk klima for å påpeke ditten og datten

 

den der er klassisk

 

brm brm brm brm brm brm brm brm brm   det er bare å trå til KNM

 

[Sjøholken]

@JRK HING hadde ikke "skrudd av" AIS. AIS var på, men sendte ikke aktivt. Dermed kunne HING se andre fartøys AIS, men ikke sende ut sin egen.

Det står gjentatte steder i rapporten....samt en haug med andre steder....

[Stradivarius]

mons skrev 16 minutter siden:

Mener absolutt ikke at folk på brua gjorde ting riktig, men jeg klarer lett å skjønne at de misforsto situasjonen.

 

Det jeg ennå ikke har sett noen ta stilling til er hvorfor man er så ensidig opptatt av hva mannskapet på Helge Ingstad så og ikke så, og hvordan de tolket og misforstod den informasjonen de hadde, mens ingen er opptatt av hva mannskapet på Helge Ingstad burde sett etter.

 

Greit nok, de trodde disse lysene var et fast objekt og det var vanskelig å se i den retningen med et skarpt lys mot seg. Hvordan kan dette rettferdiggjøre antagelsen at det ikke kan befinne seg noe annet der, mellom lysene og fregatten? De hadde radar og brukte den aktivt for å følge med på de 3 motgående skipene. Men de brukte den ikke for å følge med på om de hadde noe rett fremfor seg eller i umiddelbar nærhet av det området de var på vei inn i, annet enn de objektene de allerede hadde observert.

 

Det er gjort en simulering som viser at Helge Ingstad måtte påbegynne en unnamanøver senest 38 sekunder før kollisjonen for å kunne avverge den. Hvorfor var de da så lite opptatt av å se etter nye potensielle hindringer på radaren? Det er jo ikke nok å bare peile det man har fått øye på, man må jo kontinuerlig prøve å fange opp ting man ikke har fått øye på. Baugen til Sola TS, f.eks.

[janet]

Komodo skrev for 4 timer siden:

VTS får også passet sitt påskrevet:

https://www.aibn.no/Sjofart/Avgitte-rapporter/2019-08 

 

"I forkant av kollisjonen hadde ikke Fedje sjøtrafikksentral fulgt med på fregattens seilas sørover i Hjeltefjorden."

 

"Kystverket hadde ikke etablert menneskelige, tekniske og organisatoriske barrierer for å sikre tilstrekkelig trafikkovervåking. Overvåkingssystemets funksjonalitet med hensyn til automatiske plotte-, varslings- og alarmfunksjoner, var ikke tilstrekkelig tilpasset utøvelsen av sjøtrafikksentraltjenesten. Manglende overvåking førte til at trafikklederen ikke hadde tilstrekkelig situasjonsforståelse og oversikt over sitt virkeområde. Fedje sjøtrafikksentral ga dermed ikke relevant og rettidig informasjon til de involverte fartøyene, og de foretok ikke trafikkregulering for å sikre tankskipets avgang fra Stureterminalen."

 

Det gjelder også TS Sola med bla dette:

"Statens havarikommisjon for transport tilrår at rederiet Tsakos Columbia Shipmanagement S.A. etablerer sikkerhetstiltak for bruk av dekksbelysning, som sikrer at belysningen ikke kommer i konflikt med synlighet av navigasjonslanterner."

 

Det blir spennende å høre hva mer som kommer etterhvert. Underlig at plassering i leia så langt ikke har blitt nevnt. 

 

 

Som det kommer fram av rapporten så har de tydeligvis hatt personellproblemer i KNM de siste årene med den konsekvens at uerfarne har steget for fort i gradene og fått for mye ansvar. Det forklarer vel det meste. Unge og uerfarne gutter og jenter som har manglet situasjonsforståelse. Greit å dure gjennom befalskole og sjøkrigsskole og tilegne seg noen bøker, men det erstatter ikke erfaring. Denne hendelsen er jo så graverende at man kan begynne å lure på hvordan det personellet har blitt sjekket ut overhode.

 

par comments her;

 

bra at VTS får påpakk

 

men jeg lurer på om ikke forholdet VTS-KNM

er litt som forholdet fotfolk-vaktsjef

 

VTS lar KNM ture fram i ørska uten å holde dem i øra, man har liksom ikke helt tatt innover seg

at det er VTS som bestemmer - ikke Sjøforsvaret

man opptrer på en måte underdanig for ikke å legge seg ut med Sjøforsvaret

 

samme med han helmsman typen som observerte ditt og datt uten å kommunisere det til han med skyggelue

 

dette er helt klassiske årsaker til ulykker som har kostet MANGE liv siste 10-årene

 

brm brm brm brm brm sier jeg bare

 

 

rutiner dekkslys/lanterner, tja vet ikke jeg, dette er nok ikke noe som vil bi fulgt opp hverken  her eller der

betyr i praksis at kjerra ikke kan gå fra kai før den er ferdig orkan-sikret (med mindre det er høylys dag da)

ingen som kommer til å ta noe slikt innover seg med mindre det reflekteres i lov.

 

 

ad personell problemer og unge/uerfarne, greit nok det du skriver men det er et aspekt til her;

man blir ikke admiral i ung alder av å være jævla flink til å kjøre fregatt i mørke innaskjærs,

det er rett og slett ikke det som fremmer karrieren

det er andre aspekter ved jobben som det må fokuseres mer på om man skal bli admiral

 

AIS, bruken av;

Det er VTS som kjenner, eller som skal kjenne trafikk bildet i sitt område.

Kanskje VTS rett og slett skulle få bestemme om KNM skal bruke AIS eller ikke i sitt område,

sånn fra gang til gang, hver gang KNM entrer området,

med mindre det er snakk om krig/øvelser eller annen faenskap

 

om KNM ikke er nøgd med det i forbindelse med vanlig transport seiling så kan de

bare seile utenom VTS området

 

 

 

[MegaTrondy]

Her er video av den faktiske kollisjonen filmet fra Sola TS sitt overvåkingskamera. https://streamable.com/gki1t

Redigert 8.November.2019 av MegaTrondy (see edit history)

[janet]

JRK skrev 37 minutter siden:

Er det noen her som kan referere kilden til at HI bare har slått av senderen på AIS?  NRK skriver faktisk AIS Systemet.

Synes rett og slett det høres usannsynlig ut at de kan ha problemer med å skille fartøyer om de både har ecdis radar og AIS.

En sak er at Sjøforsvaret har tabbet seg ut, men det er vel en grense på hvor mye det mulig å feile.

 

haha

det er nok en grense, men jeg tror det er godt rom for å gjøre MYE gæernt før du når grensen

------

litt på siden, men men, ikke på jordet

 

Norge er jævla stor på sjøforsikring, en av de største i verden

for ca 10 år siden hadde jeg en LAAANG konversasjon med direktøren i norsk sjøforsikringsforening eller noe slikt,

vi snakket flere timer

han var ganske oppøst/fortørnet

det utbetales altfor jævla mye penger fordi navigatører ikke holder mål

 

han sier antall kontakt skader (bang i kai, grunnstøting, bang i båt) er sterkt økende og blir dyrere og dyrere

årsakene, i all hovedsak - 60-70% eller så, koker ned til 2 forhold;

manglende trening/erfaring

manglende forståelse av det tekniske utstyrets innebygde usikkerhet/begrensninger/unøyaktigheter

man tror blindt og fullt og fast på teknikken uten å forstå dens begrensinger

 

[Gunga Din]

mons skrev 34 minutter siden:

Noen som vet hvor ais på tankeren vises? Markerer den bak i båten der alt lyset er eller noen hundre meter lenger fram?

 

AIS-målet kommer opp på din MFD med faktiske mål, om du zoomer hardt inn........

fartøyets størrelse i m, og hvor AIS-antennens plassering lengs og tverr skips er med i den statiske infoen som AISn sender ut.

 

 

[Arne Henriksen]

1 hour ago, JRK said:

Er det noen her som kan referere kilden til at HI bare har slått av senderen på AIS?  NRK skriver faktisk AIS Systemet.

Helt i starten av rapporten:

Quote

KNM Helge Ingstad var underveis innaskjærs i ca. 17-18 knops fart sørover Hjeltefjorden med automatisk identifikasjonssystem (AIS) i passiv modus, dvs. uten utsendelse av AIS-signal.

 

[Komodo]

Stradivarius skrev for 2 timer siden:

Det jeg ennå ikke har sett noen ta stilling til er hvorfor man er så ensidig opptatt av hva mannskapet på Helge Ingstad så og ikke så, og hvordan de tolket og misforstod den informasjonen de hadde, mens ingen er opptatt av hva mannskapet på Helge Ingstad burde sett etter.

 

Stradivarius skrev for 2 timer siden:

Greit nok, de trodde disse lysene var et fast objekt og det var vanskelig å se i den retningen med et skarpt lys mot seg. Hvordan kan dette rettferdiggjøre antagelsen at det ikke kan befinne seg noe annet der, mellom lysene og fregatten?

 

Hvor har du dette fra? Tvert i mot så vil jeg vel si at mange har vært opptatt av HIs manglende fokus på AIS og radar, og viktigheten av å sikre åpent farvann i det tempoet de kom durende i. Jeg har vel ikke inntrykk av at noen forsøker å rettferdiggjøre at mannskapet på HI duret på i 17 knuter med kun en antagelse om at de hadde en fast installasjon forut. Tvert i mot så er det vel akkurat dette som er mye kritisert her i tråden.