KNM Helge Ingstad kollidert med tankskip. Se 1. innlegg før du poster.

[bellen]

Ugleseth skrev for 2 timer siden:

Jeg mener det er uheldig av havarikommisjonen å antyde at offiseren var uerfaren. Har man gjennom gått hele utdannelsen, bestått eksamen og avlagt de  praktiske prøvene er man godkjent. Da må man gå de  som har ansvar for opplæringen og se dem i kortene. Dette gir vann på mølla for ukulturen

Igjen så klarer du å brilliere med at du absolutt ikke har snøring på hva som foregår ombord i et skip. 

 

Ugleseth skrev for 2 timer siden:

Kapteinen har ansvaret og hvordan skal man klare å evakuere et helt skip med mer eller mindre berusede passasjerer. Nesten utrolig at kapteinene tør  ta på seg dette ansvaret eller er man bare kaptein på papiret?

Og her gjør du det igjen. Ja, til syvende og sist så er det kapteinen som har alt ansvar.. uansett!!! alltid!!! Men det er ikke kapteinen som gjør alt ombord. Under evakuering, så er det veldig sjeldent det er kapteinen som utfører evakueringen. Hele mannskapet ombord er et team og alle sammen har sine dedikerte oppgaver dei skal gjøre. 

[Havarita]

Nå får jo forsvaret  en del pepper fordi de utkvitterer personell for oppgaver med mindre erfaring enn tidligere. Helt irrelevant kan det da ikke være. Det kan beskrive en underliggende systemkrise.

 

Jeg mener opplysningene om erfaring er viktige og relevante, og forøvrig godt beskrevet i rapporten. Å utelate slik info ville være tjenesteforsømmelse fra deres side.

 

Rapporten skriver forøvrig om TS brolag for samtlige at de ikke er Norskspråklige. Tilsvarende info er ikke gjengitt for brobesetningen for HI, selv om den er like relevant her ift til å forstå VHF kommunikasjon og den rollen de enkelte har.

Redigert 12.November.2019 av Havarita (see edit history)

[Gunga Din]

Havarita skrev 14 minutter siden:

Rapporten skriver forøvrig om TS brolag for samtlige at de ikke er Norskspråklige. Tilsvarende info er ikke gjengitt for brobesetningen for HI, selv om den er like relevant her ift til å forstå VHF kommunikasjon og den rollen de enkelte har.

enten står det i rapporten eller sa hun det på pressekonf.

att alle utenom en var norskspråkig på. HI....den som ikke var det kom fra annet NATO-land 

 

 

[Mouche]

Havarita skrev 48 minutter siden:

Hva du mener om Ugleseth har da lite med forliset å gjøre. Kan du holde personangrep utenfor denne tråden?

 

Jeg mener ingenting om Ugleseth, kun noe om hans/hennes holdninger, meninger og praktisering av disse som han/hun selv gir uttrykk for og bruker som grunnlag for sine innlegg her. I så måte er de høyst relevante.

[Rolf]

Gunga Din skrev 2 minutter siden:

enten står det i rapporten eller sa hun det på pressekonf.

att alle utenom en var norskspråkig på. HI....den som ikke var det kom fra annet NATO-land 

 

 

 

Kan man anta at den ikke-norsk-språklige var en av de to som var under opplæring og dermed ikke en del av den ordinære besetningen? Eller vil offiserer fra andre Nato land være ordinær besetning og sågar ha kommando på et norsk marinefartøy?

[aroneid]

Rolf skrev 26 minutter siden:

 

Kan man anta at den ikke-norsk-språklige var en av de to som var under opplæring og dermed ikke en del av den ordinære besetningen? Eller vil offiserer fra andre Nato land være ordinær besetning og sågar ha kommando på et norsk marinefartøy?

 

Ja, han var amerikaner og under opplæring som vaktsjef.

 

https://www.nrk.no/hordaland/seks-nordmenn-og-en-amerikaner-pa-broen-da-fregatten-kolliderte-1.14304014

[Ugleseth]

Stradivarius skrev for 2 timer siden:

 

Hva mener du her? Du brukte jo akkurat Titanic-forliset som eksempel på det motsatte.

 

 

Telegrafisten mottok melding om farlige isfjell I nord Atlanteren.  Kapteinen ignorerte meldingen og satte en risikabel kurs med full fart istedenfor å velge en sikker rute som ville medføre forsinkelse.

 

   705 overlevde  fordi manskapet tok ansvar

 

 

 

[bellen]

Ugleseth skrev 16 minutter siden:

705 overlevde  fordi manskapet tok ansvar

 

Så du tror ikke kapteinen gjor sin plikt under evakueringen for å redde mest mulig folk? Eller sto han kun på brua og ventet på at Titanic skulle gå ned, slik som på filmen?

[Ida Marie III]

Titanic,  flytrafikk....hva blir det neste..? Togulykke ..? 

Intet av dette har med HI sin mangelfulle/innkompetente navigering å gjøre...

[Ida Marie III]

tobixen skrev for 5 timer siden:

 

Det er da ikke så enkelt.  Risikoen for å gjøre tabber (som å unngå å legge merke til at et stort godt opplyst tankskip faktisk er i bevegelse og ikke ligger til kai mer) er langt høyere natterstid enn på dagtid.  Leste du hele rapporten?

 

Jo, leste hele rapporten...( kortversjonen)..

Klart det er vanskelig å se alt i fjorden mitt på svarte natten...derfor var de utstyrt med AIS og radar...samt kartplotter...alt av langt bedre/høyere nivå en du og jeg kan drømme om...

At de sendte ene utkikken ned i messa gjorde jo ikke saken bedre...

Men aller mest uforståelig er det at de observert tankeren på ais, men var usikker på hva det var... her er jeg tilbøyelig til å tro det bunner i en skrivefeil....men det er jo ikke avisen...men derimot en rapport...

[Ugleseth]

Havarita skrev for 4 timer siden:

 

 

Jeg mener opplysningene om erfaring er viktige og relevante, og forøvrig godt beskrevet i rapporten. Å utelate slik info ville være tjenesteforsømmelse fra deres side.

 

Det har skjedd 100 vis av ulykker til sjøs de siste årene bare her til lands...store mørketall på nesten ulykker som ikke blir innrapportert.  Man skal ikke se bort fra at eldre menn på 50/ 50+ , med dårlig nattsyn, nedsatt hørsel,  begrenset evne til risikoanalyse av egne valg, lett for å falle i søvn ved monotone oppgaver dag som natt er en medvirkende årsak til ulykkene. Det skulle vært interessant å høre hva en havarikommisjon mener om det. Da vil  kommisjonen trolig få en hel bransje på nakken noe de ikke har mot til?

Redigert 12.November.2019 av Ugleseth (see edit history)

[Stradivarius]

Ugleseth skrev for 3 timer siden:

Telegrafisten mottok melding om farlige isfjell I nord Atlanteren.  Kapteinen ignorerte meldingen og satte en risikabel kurs med full fart istedenfor å velge en sikker rute som ville medføre forsinkelse.

 

   705 overlevde  fordi manskapet tok ansvar

 

Det jeg kommenterte var at du trakk frem Titanic-forliset som et eksempel på at en kaptein på egenhånd forårsaket en stor katastrofe, for så å hevde at det ikke er kapteinen som er forskjellen på fiasko og suksess:

 

Sitat

I en krisesituasjon er  de små brikkene  i maskineriet på skipet som er forskjellen fiasko og suksess og ikke kapteinen.

 

Jeg forstår ennå ikke hva du mener med dette.

[Ugleseth]

Chiefengineer skrev for 6 timer siden:

 

Man trenger altså ikke å praktisere i et yrke for å få erfaring, det er nok med det man får inn på skolebenken?

 

Takk og lov for at ikke snittet av rederiene rundt i verden ser det slik når de evaluerer personell for opprykk...

 Utdannelsen skal ikke kun foregå på skolebenken.  

  Det skal i forkant være grundige intervjuer, helsesjekk og psykologitester. De som er skikket og motivert, går videre.  Utdannelsen skal skje på skolebenken, i simulator og ute på skip i trafikk. Så bør det avlegges en eksamen skriftlig, muntlig  i simulator og ute på et skip og man skal bevise at man er sikker og mestrer alle utfordringene man kan møte..

 

å føre et skip med dagens hjelpemidler burde ikke være uoverkommelig oppgave som man trenger årevis erfaring for å utføre. Ganske enkelt.

 

 

[Komodo]

aroneid skrev for 7 timer siden:

Vi er på side 132 her, at det kommer stoff om samspill og nedsatt konsentrasjon på broa (generelt sett) syns jeg ikke er upassende. Om alle som skal poste i tråden her må gjennom en opptaksprøve for å sjekke hvor mange år erfaring man har med skipsdrift, så blir det kanskje ensomt her 

Støtter dette. 

 

For en gangs skyld føler jeg også for å støtte @Ugleseth  ( @Uglesett, @UGLESETT-, @Ugle, @ugle9 ?? ). Når det gjelder dette med konsentrasjon nattetid. Det er jo ikke nødvendigvis slik at man må sovne på vakt, nedsatt vurderingsevne og mer krevende forhold kan være tilstrekkelig til å ta en dårlig beslutning. Det hadde helt sikkert gått greit å føre HI i 18 knop med et par pils innabords også i mange tilfeller. Men det er vel få som vil påstå at det er lurere enn å holde seg edru. 

 

 

Rolf skrev for 8 timer siden:

Noen forumbrukere har en tendens til, i bortimot alle tråder de deltar i, å ordlegge seg på et vis som andre kan oppfatte provoserende, velge vinklinger som andre kan anse som fornærmende og videre uttvære diskusjoner i det uendelige der det stadig postes stikk til feks andre forumbrukere og/eller generelle yrkesgrupper 

Har merket meg det samme. Mistenker at det også er årsaken til at folk stritter med piggene til tross for at argumentene kan være fornuftige isolert sett. 

 

 

Ugleseth skrev for 6 timer siden:

Jeg mener det er uheldig av havarikommisjonen å antyde at offiseren var uerfaren. Har man gjennom gått hele utdannelsen, bestått eksamen og avlagt de  praktiske prøvene er man godkjent. Da må man gå de  som har ansvar for opplæringen og se dem i kortene. Dette gir vann på mølla for ukulturen

Godt poeng. Men som @Bonus skriver så er det vel ikke feil av kommisjonen å påpeke at offiserer på brua har hatt for lite erfaring. At ansvaret for dette ligger høyere i systemet er jo en annen sak. Når man leser rapporten kan man få et inntrykk av at KNM har hatt et bemanningsproblem, med den følge at skipssjefen har måttet sjekke ut uerfarne folk til mer ansvarsfulle oppgaver enn hva som er forsvarlig. På den måten så er det vel flere i systemet som har hatt balla i klem for å få kabalen til å gå opp.

 

Jeg vet ikke hvordan det er i forsvaret nå, men da jeg gikk ut av videregående var det ikke uvanlig at gutter søkte seg inn på befalskolen for å ta to år i forsvaret som en start på karrieren. Noen fikk også med seg krigsskolen før de dimmet, men de aller fleste hadde ingen intensjon om å bli i forsvaret. Dette var kun et taktisk grep for å få en start på yrkeslivet som var vel ansett i det sivile. På den måten har jo forsvaret brukt mye ressurser på å utdanne og lære opp mange mennesker som allikevel skulle rømme til det sivile straks pliktårene var utført. Resultatet blir uunngåelig høyt gjennomtrekk, lav snittalder, og mindre erfaring blant offiserene kontra i sivil skipsfart. Vet om flere tilfeller av gutter som hadde en genuin interesse av å jobbe i forsvaret, men som ikke kom inn på befalskolen eller krigsskolen pga. karakterer. De som hadde bedre karakterer, men ikke nødvendigvis interesse av jobben, ble prioritert. 

(PS: Har ingen statistikk for å underbygge dette, kun en erfart opplevelse).

 

 

[Mouche]

Ugleseth skrev for 3 timer siden:

Telegrafisten mottok melding om farlige isfjell I nord Atlanteren.  Kapteinen ignorerte meldingen og satte en risikabel kurs med full fart istedenfor å velge en sikker rute som ville medføre forsinkelse.

 

   705 overlevde  fordi manskapet tok ansvar

 

Det er mange meninger om årsaken og en av disse var;

 

Britene hadde nylig gått over fra å bruke et gammelt ordresystem, kalt Tiller Orders, til et nytt, Rudder Orders. Ifølge boka ville en ordre om hardt til styrbord bety det stikk motsatte i det nye systemet.

Og det er nøyaktig det som skjedde, hevder forfatteren, og hun lener seg på bestefarens forklaringer. William Murdoch var styrmannen som oppdaget det senere så berømte isfjellet.

Da han reagerte var det to nautiske mil unna, og ifølge boka ga han den uheldige ordren om å gå hardt mot styrbord, en ordre som umiddelbart ble misforstått til å bety det stikk motsatte. Noen korte sekunder senere var det allerede for sent å endre kurs.

 

https://www.nrk.no/kultur/_-titanic-kunne-vaert-reddet-1.7304129

[Rolf]

Ugleseth skrev for 1 time siden:

å føre et skip med dagens hjelpemidler burde ikke være uoverkommelig oppgave som man trenger årevis erfaring for å utføre. Ganske enkelt.

 

 

Sikkert ganske enkelt - om man faktisk bruker disse hjelpemidlene - og forstår hva de viser. Hvilket det kan se ut som vaktsjefen ikke gjorde...

da ble det med ett ganske vanskelig. Kan det være her det med erfaring kommer inn? 
 

++
 

Ja, vet jeg ikke burde mate...

[Havarita]

Ugleseth skrev for 2 timer siden:

 Utdannelsen skal ikke kun foregå på skolebenken.  

  Det skal i forkant være grundige intervjuer, helsesjekk og psykologitester. De som er skikket og motivert, går videre.  Utdannelsen skal skje på skolebenken, i simulator og ute på skip i trafikk. Så bør det avlegges en eksamen skriftlig, muntlig  i simulator og ute på et skip og man skal bevise at man er sikker og mestrer alle utfordringene man kan møte..

 

å føre et skip med dagens hjelpemidler burde ikke være uoverkommelig oppgave som man trenger årevis erfaring for å utføre. Ganske enkelt.

 

 

Helt enig. Dette skrives det en del om i rapporten. Den lander på at det også i stor grad er slik det utføres. Den påpeker noen avvik ift helsekrav til brobesetning som ikke burde passert. Rapporten omtaler også noen shortcut ved erfaringopparbeiding. ( godskriving av seilingstid).

 

Erfaring går dessverre ikke i arv. Der kan heller ikke gies bort eller overdras, og den forsvinner sammen med den som har opparbeidet den. Man kan dog dele erfaringer og ha en kultur for lære av feil.

Erfaring er å gjenkjenne foranledning til hendelser man har opplevd, og respondere deretter.

Kunnskap og erfaring gjør deg også i stand til å se etter tegn, også svake signaler, på at rådende virkelighetsoppfatningen er gal eller ufullstendig.

Redigert 12.November.2019 av Havarita (see edit history)

[dobsen62]

Havarita skrev 51 minutter siden:

 

 

Erfaring går dessverre ikke i arv. Der kan heller ikke gies bort eller overdras, og den forsvinner sammen med den som har opparbeidet den. 

Man blir ikke klokere med årene, man bare slutter å gjøre så mange idiotiske feil.

[Ugleseth]

Rolf skrev 1 time siden:

Sikkert ganske enkelt - om man faktisk bruker disse hjelpemidlene - og forstår hva de viser. Hvilket det kan se ut som vaktsjefen ikke gjorde...

da ble det med ett ganske vanskelig. Kan det være her det med erfaring kommer inn? 
 

++
 

Ja, vet jeg ikke burde mate...

 

Det er ganske enkelt å kjøre bil. Vi har en rekke hjelpemidler på moderne biler. Det stilles store krav til førerkort. Glattkjøring, mørkekjøring, landeveis og bykjøring.  Veiene er godt merket med skilting .Likevel kjører noen forbi på bakketopper og i skarpe svinger og forårsaker  dramatiske ulykker med død og fordervelse. Dette har de blitt advart mot og informasjonen har blitt matet med teskje. Mange av dem er familieforsørgere med høy IQ ,  utdannelse og god økonomi. Hva tenker du om det Rolf?  

( kan det dreie seg om at enkelte er skrudd litt annerledes sammen og ikke evner enkle risikoanalyser for seg selv og andre)

 

[dobsen62]

Ugleseth skrev 9 minutter siden:

Mange av dem er familieforsørgere med høy IQ ,  utdannelse og god økonomi. 

 

https://www.aftenposten.no/norge/i/EjXzA/unge-menn-kraftig-overrepresentert-i-ulykkesstatistikken

[Rolf]

Ugleseth skrev 34 minutter siden:

 

Det er ganske enkelt å kjøre bil. Vi har en rekke hjelpemidler på moderne biler. Det stilles store krav til førerkort. Glattkjøring, mørkekjøring, landeveis og bykjøring.  Veiene er godt merket med skilting .Likevel kjører noen forbi på bakketopper og i skarpe svinger og forårsaker  dramatiske ulykker med død og fordervelse. Dette har de blitt advart mot og informasjonen har blitt matet med teskje. Mange av dem er familieforsørgere med høy IQ ,  utdannelse og god økonomi. Hva tenker du om det Rolf?  

( kan det dreie seg om at enkelte er skrudd litt annerledes sammen og ikke evner enkle risikoanalyser for seg selv og andre)

 

Det tenker jeg ingenting om - i denne tråden. Her har det vært mer enn nok avsporinger allerede.

[Chiefengineer]

Ugleseth skrev 1 time siden:

 Utdannelsen skal ikke kun foregå på skolebenken.  

  Det skal i forkant være grundige intervjuer, helsesjekk og psykologitester. De som er skikket og motivert, går videre.  Utdannelsen skal skje på skolebenken, i simulator og ute på skip i trafikk. Så bør det avlegges en eksamen skriftlig, muntlig  i simulator og ute på et skip og man skal bevise at man er sikker og mestrer alle utfordringene man kan møte..

 

å føre et skip med dagens hjelpemidler burde ikke være uoverkommelig oppgave som man trenger årevis erfaring for å utføre. Ganske enkelt.

 

 

 

Det er mye som synes ganske enkelt i din verden

 

Personlig er jeg glad for at avanserte og kompliserte operasjoner foretas av overleger og øvrig helsepersonell med lang erfaring snarere enn sylferske turnuskanidater. Og jeg mener det også er betryggende at det tar ca. 10-12 år fra man starter som styrmann til man kan få kapteinsansvar i Sas, Widerøe etc. Det kjennes også greit at konsernsjefen i Equinor har litt mer på baken enn kun en sylfersk utdanning som siviløkonom før han ble satt til ansvaret.

 

Men jeg registrerer at du har en annen innfallsvinkel.

[Ugleseth]

Chiefengineer skrev 47 minutter siden:

 

Men jeg registrerer at du har en annen innfallsvinkel.

Nå har jeg båtførerbevis for båt og har trålet kysten fra Kristiansand til Gøteborg og vært innom de trangeste farvann hvor skjærene ligger tett som hagel og i sterkt trafikkerte sund både i lys og mørke. Navigert etter fyrlykter . Det meste er selvlært + et ukes   båtførerkurs.

 

Som bussjåfør  kan man gå opp til teoriprøve og etter endt kjøreopplæring  få stempelet i førerkortet. Dagen etter kan man sette seg bak rattet og kjøre 70 skolebarn på glatta  hvor man balanserer 40 cm fra veigrøfta og 2 sekunders uoppmerksomhet kan ende utfor stupet . 

 

Hvorfor mener du det er mer komplisert å føre en båt som har god plass / svært gode marginer, masse hjelpemidler som er enkle å betjene,  er saktegående , har både los og  gode menneskelige ressurser rundt seg som man kan ty til

 

Skulle nesten tro du var en fagforeningsleder for sjøfolk, Chiefengineer.

 

 

 

[Zitt]

Ugleseth skrev 12 minutter siden:

Skulle nesten tro du var en fagforeningsleder for sjøfolk, Chiefengineer.

Ja, det trenger vi!

[Gullfisk]

Ugleseth skrev 37 minutter siden:

Som bussjåfør  kan man gå opp til teoriprøve og etter endt kjøreopplæring  få stempelet i førerkortet. Dagen etter kan man sette seg bak rattet og kjøre 70 skolebarn på glatta  hvor man balanserer 40 cm fra veigrøfta og 2 sekunders uoppmerksomhet kan ende utfor stupet . 

 

 

 

Og her på østlandet er det de første som ramler av veien når det blir glatt.