Bordet av tollere ved Lillesand - hvilke rettigheter har man?

[janet]

  lurvetass skrev On 13.7.2019 at 17.45:

Norge har en samarbeidsavtale med Sverige. Så det er ikke tull. Du kan faktisk bli kontrollert av svenske tollmyndigheter på norsk side også.

 

Vis hele sitatet  

yes,

og slik har det vært lenge,

 

før i verden, ved Svinesund:

ikke uvanlig med svenske tollbiler i Norge med norske tollere også i bilen,

svensk tull har Porsche som rør seg i motsetning til norsk lastebil som ikke rør seg

 

[Barbaria]

Spørsmålet som kan være intressant er om de har lov til å borde til under sjøgang, uten sterke mistanker, om kapteinen motsetter seg rutinekontroll og ber de vente til nærmeste havn. Vi observerte nylig en seilbåt som tilsynelatende ikke slapp ombord tollere til sjøs. Båten var under seil og tollere fulgte etter båten (5 meters avstand) så lenge vi kunne se den mot land. 

[janet]

  Arne2 skrev On 13.7.2019 at 17.05:

 

Meldeplikten ser ut til å gjelde fritidsbåter når man har med tollpliktige varer. Tollpliktige varer kan også være selve båten. Dette sier Tolletaten:

 

"Fritidsfartøy er unntatt fra meldeplikten og plikten til å levere lastedeklarasjon mv. som nevnt over, dersom fartøyet og passasjerene ombord ikke har med varer som må tollbehandles. Dersom fritidsfartøyet i seg selv innføres som en vare, må føreren melde fra til tollmyndighetene etter 
§ 3-1."

 

https://www.toll.no/no/verktoy/regelverk/tollabc/3-trafikken-til-og-fra-tollomradet/3-3/

 

https://www.toll.no/no/verktoy/regelverk/tollabc/3-trafikken-til-og-fra-tollomradet/3-1/

 

.. Og hvis man innfører varene ulovlig ved å kjøre fra tollerne, da vil nok det sannsynligvis kvalifisere for et økt straffenivå. 

 

Dette har med graden av "skyld" å gjøre.

https://snl.no/culpa_-_skyldansvar

 

Hvis man skal se sammenhengen i forhold til Tolloven, Forvaltningloven, Sjøloven og folkeretten (som lovforarbeidene til Tolloven refererer til) så blir dette nokså komplisert juss. Det nytter lite å tro det ene eller det annet. Man må kunne juridisk metode, og ha tilgang til regelverket, lovforarbeidene og rettspraksis. Dette finner man i Lovdata Pro som (dessverre) er en betaligstjeneste. Det kan også tenkes at det er skrevet faglitteratur innenfor dette rettsområdet. 

 

Edit: Tolletaten refererer til Lovdata Pro, men lovforarbeidene ser ellers også ut til å være tilgjengelig hos regjeringen.no, ser jeg:

https://www.toll.no/no/verktoy/regelverk/tollabc/henvisninger/otprpnr58/

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/otprp-nr-58-2006-2007-/id466101/

 

 

Vis hele sitatet  

 

alle forarbeider skal være fritt tilgjengelig (gratis)

 

alt folkerettslig mikk skal også være fritt tilgjengelig (f eks EØS avtalen)

skal mann skjele til folkerett bør man kunne tenke litt juss,

folkerett er for staten Norge, ikke for personer - firma - båter - etater - direktorater i Norge men for Norge/Kongen (stat-regjering)

(dvs, de som ikke er Kongen er OK med å følge norske lover/forskrifter etc)

(mulig nasjonalforsamlingen stiller på linje med Kongen her da det egentlig er nasjonalforsamlingen som ratifiserer mikket)

 

det som trolig menes her er at lovrådgiver har skjelt til vanlig gjeldende folkerett den gang relevante lover ble penned,

f eks toll lov kystvakt lov etc.

 

 

 

[lurvetass]

  Barbaria skrev On 13.7.2019 at 18.15:

Spørsmålet som kan være intressant er om de har lov til å borde til under sjøgang, uten sterke mistanker, om kapteinen motsetter seg rutinekontroll og ber de vente til nærmeste havn. Vi observerte nylig en seilbåt som tilsynelatende ikke slapp ombord tollere til sjøs. Båten var under seil og tollere fulgte etter båten (5 meters avstand) så lenge vi kunne se den mot land. 

Vis hele sitatet  

 

Tolletaten trenger ingen skjellig grunn til mistanke som politiet må ha for kontroll. De kan kontrollere på ren stikkprøvebasis dersom de har den type kontroll. 

De kan også eventelt gi anvisning for hvor du skal seile hvis de vil gjøre kontroll et annet sted.

Du skal samarbeide om kontrollen så du kan ikke nekte dem å borde deg hvis de mener det er trygt.

[Arne2]

  Faxen skrev On 13.7.2019 at 17.28:

Norsk toll kan vel ikke borde en norsk båt i utlandet! De i båten har jo ikke smuglet noe, før de passerer grensen. Hva er dette for tull.

Vis hele sitatet  

 

Man må jo legge lovverket til grunn og se hva som står der:

 

https://lovdata.no/forskrift/2008-12-17-1502/§14-3-1

 

Tollerne kan foreta kontroll til og fra grensen, også i svensk farvann og i grenseområdet ute i internasjonalt farvann.

[Eureka]

Var vel en sittende rådmann på Helgeland som "stakk"

fra politiet med båt i fjor og således unndro seg promillekontroll på vei hjem dra konsert. Påsto han ikke så at politiet lå bak han men blålys. Slapp unna. 

 

 

[Guest]

  Mouche skrev On 13.7.2019 at 16.58:

 

Av nysjerrighet; hva tror du selv?

Vis hele sitatet  

 

Hvis de kommer opp på siden eller forfra, der man har god sikt, for så å kjøre fra de med viten og vilje, så er det jo selvfølgelig straffbart. 

 

Men i ett uhell, der man ikke har sett de i blindsona bakover og det kan vises til at det er så og si null sikt bakover ?

[Barbaria]

  lurvetass skrev On 13.7.2019 at 20.16:

Du skal samarbeide om kontrollen så du kan ikke nekte dem å borde deg hvis de mener det er trygt.

Vis hele sitatet  

 

Vel, det er vel nettop dette som kan være spørsmålet. Kan tollvesen på stikkprøvekontroll etter smør og kjøttdeig mene at det er trygt dersom befalhaver på båt mener det ikke er det? 

At de kan be deg skifte kurs mot nærmeste havn kan jeg forstå, men ikke borde i rom sjø uten å gi mulighet for å gå til smulere vann. Igjen, vi snakker om stikkprøvekontroller og ikke mistanke om våpensmugling. Samarbeid kan være å skifte kurs for å sikre at bordingen går sikkert. 

 

 

[arosnes]

Hvis tollbåten bruker AIS for å finne båter de kan kontrollere, så blir da spørsmålet:

Er tollbåten selv synlig på AIS?

[Barbaria]

 

  arosnes skrev On 14.7.2019 at 7.15:

Er tollbåten selv synlig på AIS?

Vis hele sitatet  

 

Nei.

[lurvetass]

  Barbaria skrev On 14.7.2019 at 7.05:

 

Vel, det er vel nettop dette som kan være spørsmålet. Kan tollvesen på stikkprøvekontroll etter smør og kjøttdeig mene at det er trygt dersom befalhaver på båt mener det ikke er det? 

At de kan be deg skifte kurs mot nærmeste havn kan jeg forstå, men ikke borde i rom sjø uten å gi mulighet for å gå til smulere vann. Igjen, vi snakker om stikkprøvekontroller og ikke mistanke om våpensmugling. Samarbeid kan være å skifte kurs for å sikre at bordingen går sikkert. 

 

 

Vis hele sitatet  

Lovverket virker veldig tydelig på at det er Tolletaten som kontrollmyndighet som bestemmer og du som blir kontrollert må rette deg etter instrukser og godta bording. Hvis ikke har både kystvakt og politi plikt til å bistå på anmodning fra tollerne.

Men nå tror jeg det skal utrolig mye til at de krever å borde en båt der dette kan være en fare for sikkerheten. Tror vel heller det er den som skal kontrolleres som ikke helt har lyst til å samarbeide. 

 

 

[janet]

  lurvetass skrev On 13.7.2019 at 20.16:

 

Tolletaten trenger ingen skjellig grunn til mistanke som politiet må ha for kontroll. De kan kontrollere på ren stikkprøvebasis dersom de har den type kontroll. 

De kan også eventelt gi anvisning for hvor du skal seile hvis de vil gjøre kontroll et annet sted.

Du skal samarbeide om kontrollen så du kan ikke nekte dem å borde deg hvis de mener det er trygt.

Vis hele sitatet  

 

det er ikke tollvesenet som har ansvar for sikkerhet for min båt og ombordværende

det ansvarethviler HELT OG HOLDENT på fører av min båt

 

[lurvetass]

  janet skrev On 14.7.2019 at 9.07:

 

det er ikke tollvesenet som har ansvar for sikkerhet for min båt og ombordværende

det ansvarethviler HELT OG HOLDENT på fører av min båt

 

Vis hele sitatet  

Lovverket er nå som det er uansett.

Men nå skal det vel mye til at de krever noe som går ut over sikkerheten. 

 

Vet ikke om det har vært noen sak hvor sikkerhet og kontroll har vært i rettsapparatet.

Men du kan nok ikke skylde på sikkerhet og ansvaret ditt bare for det du ikke ønsker å samarbeide eller bli kontrollert.

 

Men skal bli spennende å høre toll sitt svar på klagen til svensk hvis han deler.

[Eureka]

Hvem har ansvar for skade på fartøyet om båtene smeller i hverandre når tollen ønsker å komme ombord? 

[mons]

En sprek toller i egnet utstyr har kanskje litt andre preferanser for å vurdere hvor farlig det er å gå ombord i en båt enn en godt voksen standard sjømann.

Hvis han gjør beslag av båten med loven i hånd overtar han vel ansvar for båt og folk antar jeg.

[lurvetass]

Men nå setter vi alt på spissen hele tiden.

De er jo folk de også.

Så da er det vel bare å smile og si velkommen ombord.

De fleste vil jo ha en ok dag på jobben og vil oppføre seg profesjonelt.

 

[Gunga Din]

  Eika skrev On 14.7.2019 at 4.45:

 

Men i ett uhell, der man ikke har sett de i blindsona bakover og det kan vises til at det er så og si null sikt bakover ?

Vis hele sitatet  

 

I tillegg til smitning fra tollen........så får du ytterligere ett problem i retten, det er sjøveisregler......spes regel 5 utkikk.

[Arne2]

  mons skrev On 14.7.2019 at 10.09:

Hvis han gjør beslag av båten med loven i hånd overtar han vel ansvar for båt og folk antar jeg.

Vis hele sitatet  

 

Da må det jo i så fall være selve båten som ikke er tollet inn. Det er vel ikke videre sannsynlig at tollerne vil gjøre beslag i båten i åpen sjø, men hvis det skjer så har de vel ansvaret for å seile den inn til havn.

 

Hvis det er diverse varer som skal sjekkes, så vil det vel neppe være aktuelt å gjøre beslag i båten.

[mons]

Nei.

Neppe aktuelt med et slikt beslag, men hvis tollerne anser det som trygt og relevant å gå ombord for å gjøre jobben sin og blir nektet kan de vel lett tenke at matrosen blir sendt under dekk for å kjøre både brennevin og narkotika igjennom kverna i dassen eller kvitte seg med ting på annen måte.

Synd hvis det er noen tollere med dårlig kundebehandling, men jeg synes det er bra hvis de kan få stoppet kyniske menn i voksen alder som beriker seg på å selge sterkt brennvin og stoff til ungdommene våre. De er velkommen ombord.

[Arne2]

Man skiller vel i den juridiske teorien mellom "De lege lata", eller "loven slik som den faktisk er" og "De lege ferenda", eller "loven slik som man ønsker at den skulle være".

 

Denne tråden den handler vel om "hvilke rettigheter man har" og da må det vel dreie seg om "loven slik som den er".

 

Da blir det vel Tolloven og tilhørende forskrift og også Forvaltningloven og kanskje Sjøloven og en del internasjonalt regelverk og avtaleverk som gjelder. Hvordan dette egentlig henger sammen som en helhet, det kreves det nok en hel del utredningsarbeid og juridisk kompetanse å finne ut av.

 

Det rettigheter som man eventuelt har, vil vel sannsynligvis kunne utledes først og fremst av forskriften til Tolloven (som inneholder en del begrensninger i myndighetsutøvelsen) og ut i fra Forvaltningsloven og kanskje noen prinsipper nedfelt i Sjøloven.

 

Det er mulig at det kan finnes noe opparbeidet juridisk praksis på området. Det bør nok kanskje være der man først og fremst "kikker etter". (Det vil i praksis si Lovdata Pro, som er en "betalingstjeneste" som også finnes "fritt" tilgjengelig på en del biblioteker.) 

 

Egentlig så kunne godt båtadvokaten ha sagt noen ord om denne problemstillingen. Den har tydeligvis en viss interesse, og den angår jo også mange.

 

 

[BårdK]

Ser egentlig ikke noen viktig problemstillingen annet enn at to tollere har oppført seg litt bryskt, men det er kanskje bare meg.

[Jens_P]

  BårdK skrev On 14.7.2019 at 13.33:

Ser egentlig ikke noen viktig problemstillingen annet enn at to tollere har oppført seg litt bryskt, men det er kanskje bare meg.

Vis hele sitatet  

Tråden omtaler etter hvert tre episoder der oppførsel til tollere blir beskrevet som aggressiv. Og det pussige er at det er i samme geografiske området. Statistisk svakt materiale, men det mulig å se et mønster med potensiell fare for å ta feil. 

[Guest Avmønstret#]

  BårdK skrev On 14.7.2019 at 13.33:

Ser egentlig ikke noen viktig problemstillingen annet enn at to tollere har oppført seg litt bryskt, men det er kanskje bare meg.

Vis hele sitatet  

 

Eller, om en snur på det, tollere som har møtt noen som har fått nåtidens "krenkefeber" og knapt tåler å bli snakket til uten å bli både vonbroten og krenka ;-) 

 

Er litt djevelens advokat nå men kanskje det også handler om forventninger her? Når noen begynner å snakke om "kundebehandling" i møte med tollere på åpent hav så ramler jeg litt av lasset. Dette er folk som håndhever lovverket, dog kun med en liten og ulovlig pepperspray i beltet. Tror vi er godt vant om vi skal forvente at møte med tollere skal være en trivelig kosestund. Om det faktisk blir det, ta det som en bonus. Forøvrig, la de gjøre jobben sin og legg til rette for at de skal ha en enkel og grei arbeidsdag. Kos og hygge kan en ordne med etterpå, hvis det er noe igjen å kose seg med når de har dradd ;-)

[BårdK]

  Jens_P skrev On 14.7.2019 at 14.29:

Tråden omtaler etter hvert tre episoder der oppførsel til tollere blir beskrevet som aggressiv. Og det pussige er at det er i samme geografiske området. Statistisk svakt materiale, men det mulig å se et mønster med potensiell fare for å ta feil. 

Vis hele sitatet  

Er enig i at det ikke er bra og hvis det er de samme personene bør de få beskjed om endre atferd. Ellers enig med Pinkvin om at det beste vi kan gjøre er å opptre hyggelig og gjøre som de sier, da øker i alle fall sannsynligheten for at tollerne er hyggelige tilbake. 

[Barbaria]

For å snu litt på flisa, når møtte du eller ble stoppet av myndighetene i feks. Sverige?