D5L sertifikat eller ikke på båter over 15 meter

[Chilli Solbris]

Too Much skrev for 3 timer siden:

Hva du tjener på din virksomhet eller i hvilket omfang du driver aner ikke jeg men det forandrer ikke det faktum at hvis du lykkes i din argumentasjon så så gavner det din virksomhet, det er faktum. Men det gjør deg ikke til en kjeltring eller en dårlig person, samtidig så er det vel greit at det påpekes at du og @Poseidon kan ha en egen-nytte av et strengere regelverk.

 

 

Problemet er vel faktisk at dette er et lite problem som får for mye oppmerksomhet , som har få eller ingen skader eller døde om vi ser bort i fra enkelte høyfarts og promille-ulykker. Å ja jeg har satt fiskesuppa  i halsen når  jeg har blitt forbikjørt av en 50 fots fjordplog  på 10 meters avstand. Men det er ikke grunn god nok til å lage massiv ny utdanning som de aller fleste ikke trenger.

 

 

Ja, det vil gavne meg! Marginalt! Det er en bigeskjeft på hobbybasis! Det er begrenset hva jeg vil tjene på det. Uansett om jeg hadde blitt millionær på det eller at jeg hadde måttet legge ned pga strengere krav til båt og instruktør! Jeg mener det samme!

Og jeg tror du tar grundig feil i forhold til behov.....

Så da får vi være enige om å være uenig. 

[Poseidon]

janet skrev for 5 timer siden:

hva er det som er så på trynet med Båtførerprøven?

 

har tittet litt runt - så vidt jeg kan se dekkes

kompass/misvisning etc etc

kart og kart behandling - lesing av og navigering i kart

sjøveisregler etc

 

ække så ille det vel

 

 

 

I teorien ser det ganske vakkert ut, det kan vi være helt enige om.
Men det er den praktiske gjennomføringen som er fullstendig på trynet, for å bruke et udiplomatisk uttrykk.
Den læreplanen som du trolig har sett gjennom, den ville kreve noe i nærheten av 30 timers systematisk undervisning for å gjøre ordentlig  -  og da kunne resultatet blitt virkelig bra!

Men all den tid det har utviklet seg en subkultur med massevis av "Alt-på-en-dag-og-100%-beståttgaranti", da sier det seg selv at man ikke rekker å gjøre tingene ordentlig. Det blir en konkurranse om å pugge flest mulig eksamensspørsmål og satse på en snill sensor/lærer som står bak ryggen og peker på riktig svar når prøvene avlegges.
Det er nemlig slik det foregår, det vet "alle" i bransjen.

Derfor har de seriøse av oss sluttet med båtførerkurs og -prøver, for ikke å identifiseres med galskapen.
Men Sjøfartsdirektoratet slår seg på brystet og skryet av hvor mange tusen som avlegger båtførerprøven   -   og Norsk Test sitter i Kirkenes og utsteder tusenvis av nye plastkort, mens de teller penger for harde livet.
Kom bare ikke å fortell at dette har noe med sikkerhet på sjøen å gjøre!

 

[Poseidon]

bellen skrev for 3 timer siden:

 

Det aller mest negative med båtførerprøven er at den ikke stiller krav til kompetanse i bruk av båt. 

 

Ja, det er et meget viktig moment.
Idag kan man få et båtførerbevis, det gir rett til å føre fritidsbåt opp til 15 meters lengde, med ubegrenset motor, ubegrenset hastighet, ubegrenset vekt  -  og dermed ubegrenset skadepotensiale   -   uten å ha vært ombord i en båt!
Denne 15-meters båten har man rett til å føre sommer som vinter, i storm og stille, " ... i tåke, tykke og svære regnbyger..."   -   fortsatt uten å ha vært ombord i en båt!
Det er omtrent bare det norske sjøfartsdirektoratet som med dette som bakteppe kan påstå at de ivaretar sikkerheten på sjøen!

 

Redigert 16.September.2019 av Poseidon (see edit history)

[Chilli Solbris]

Poseidon skrev 34 minutter siden:

 

I teorien ser det ganske vakkert ut, det kan vi være helt enige om.
Men det er den praktiske gjennomføringen som er fullstendig på trynet, for å bruke et udiplomatisk uttrykk.
Den læreplanen som du trolig har sett gjennom, den ville kreve noe i nærheten av 30 timers systematisk undervisning for å gjøre ordentlig  -  og da kunne resultatet blitt virkelig bra!

Men all den tid det har utviklet seg en subkultur med massevis av "Alt-på-en-dag-og-100%-beståttgaranti", da sier det seg selv at man ikke rekker å gjøre tingene ordentlig. Det blir en konkurranse om å pugge flest mulig eksamensspørsmål og satse på en snill sensor/lærer som står bak ryggen og peker på riktig svar når prøvene avlegges.
Det er nemlig slik det foregår, det vet "alle" i bransjen.

Derfor har de seriøse av oss sluttet med båtførerkurs og -prøver, for ikke å identifiseres med galskapen.
Men Sjøfartsdirektoratet slår seg på brystet og skryet av hvor mange tusen som avlegger båtførerprøven   -   og Norsk Test sitter i Kirkenes og utsteder tusenvis av nye plastkort, mens de teller penger for harde livet.
Kom bare ikke å fortell at dette har noe med sikkerhet på sjøen å gjøre!

 

Jeg er så til de grader enig med deg @Poseidon!!!

[Hakkannen]

Jeg har ingen økonomisk gevinst av å være enig, men er det likevel!

 

Båtførerprøven, slik den er i dag, 8-metersgrense for vest uavhengig av fart og dagens promillegrense er tydelige eksempler på at sikkerheten til sjøs og godt sjømannskap ikke tas alvorlig nok. Hadde det vært opp til meg hadde båtførerprøven vært et mer praktisk rettet kurs over flere timer (gjerne gradert sånn sett, det er forskjell på å føre en mildt motorisert motorsnekke og en 49-fots cabincruiser på steroider), vestpåbud «utendørs» for alt som beveger seg over 7 knop uavhengig av størrelse og promillegrense som på veien.

 

Dessverre har det enda ikke gått opp for folk at den beste styreformen er opplyst enevelde, med meg ved makta, selvfølgelig

[Poseidon]

I tillegg til det som jeg har skrevet i mine to innlegg ovenfor kan også påpekes at dette er synspunkt/bekymringer som jeg har fremført både skriftlig og muntlig til Sjøfartsdirektoratet, ved sjøfartsdirektør Olav Akselsen personlig.

Han har gitt uttrykk for forståelse og har lovet meg svar, og det venter jeg fortsatt på   -   etter mange år!
Jeg har også forsøkt å fremlegge de samme argumentene overfor Norsk Test, bl.a. ved direktør Nilsen, men det er omtrent like virkningsfullt som å snakke til en gråstein og forvente et fornuftig svar!

 

Mine brev til Sjøfartsdirektoratet og Norsk Test kan om ønskelig fremlegges i sin helhet. De er også tilgjengelig via postjournalene.

 

 

[Chilli Solbris]

Hakkannen skrev 1 time siden:

Jeg har ingen økonomisk gevinst av å være enig, men er det likevel!

 

Båtførerprøven, slik den er i dag, 8-metersgrense for vest uavhengig av fart og dagens promillegrense er tydelige eksempler på at sikkerheten til sjøs og godt sjømannskap ikke tas alvorlig nok. Hadde det vært opp til meg hadde båtførerprøven vært et mer praktisk rettet kurs over flere timer (gjerne gradert sånn sett, det er forskjell på å føre en mildt motorisert motorsnekke og en 49-fots cabincruiser på steroider), vestpåbud «utendørs» for alt som beveger seg over 7 knop uavhengig av størrelse og promillegrense som på veien.

 

Dessverre har det enda ikke gått opp for folk at den beste styreformen er opplyst enevelde, med meg ved makta, selvfølgelig

Du får min stemne @Hakkannen??????

Sorry @nomen??, men tråden ble litt kuppa!???

[janet]

har sjofartsdir noen plan om hva (om noe) de ønsker å gjøre med

båtfører

d5l

i tiden fremover?

 

jeg ser på www at det er et lass med båtførertilbud i retning 1 dag/bestått

 

d5l markedet ser bedre ut så vidt jeg kan se

 

 

 

 

[janet]

utvidet båtførerprøve med praktisk føring av båt

samt kvalitetssikring av kursholdere og eksamener

 

er at ganske stort lerret å b...

 

ikke lite ressurser i kroner og folk/fe som kreves for slikt

[janet]

jeg ser at flere av d5l tilbyderne også tibyr src og roc, greit nok

 

men hva med kommunikasjon utenfor A1?

goc er kanskje litt i overkant men tidligere utstedte telenor et generet telefonist sertifikat, varighet 10 år,

dette var dels beregnet på "fritidsbåter" på langtur og kommunikasjon i de maritime kort- og mellom- bølge båndene.

favnet også ssb

 

her finner jeg ikke noe tilbud

 

 

[Gunga Din]

Joda.......motsvarigheten til GOC (i nedbantet versjon for langturseilere!) heter LRC....Long Range Certificate

 

SXK bl.andre tilbyr kurser 

https://www.sxk.se/vastkustkretsen/var-verksamhet/utbildning/radiokommunikation/lrc

Redigert 17.September.2019 av Gunga Din (see edit history)

[Fru Jacobsen]

Litt bensin på bålet; hva er det med d5L som gjør deg så mye mer skikket til å føre en stor båt? 

Lastelære?

Omvendte strømkoblinger?

Radarplotting på plotteark!?

 

Min påstand er at D5L er bortimot like lite verdt som båtførerprøven når det gjelder feriebruk store deler innaskjærs. 

[Chilli Solbris]

Fru Jacobsen skrev 26 minutter siden:

Litt bensin på bålet; hva er det med d5L som gjør deg så mye mer skikket til å føre en stor båt? 

Lastelære?

Omvendte strømkoblinger?

Radarplotting på plotteark!?

 

Min påstand er at D5L er bortimot like lite verdt som båtførerprøven når det gjelder feriebruk store deler innaskjærs. 

Praksis!!! Og alt for lite av det! Det skulle vært mye mer praksis! Både med praktisk bruk av navigasjonsmidler som radar og plotter, men også med trening på håndtering av båt. 

Men for eget vedkommende har lastelære faktisk hatt verdi. Navigasjonen likeså. Og radarplottingen. Og i det hele tatt summen av kunnskap som gjorde at jeg har fått et rikere båtliv. Spesielt på nattseilas. 

Ut over det kan innhold og form godt diskuteres! Det er langt i fra perfekt!!

[janet]

Gunga Din skrev for 1 time siden:

Joda.......motsvarigheten til GOC (i nedbantet versjon for langturseilere!) heter LRC....Long Range Certificate

 

SXK bl.andre tilbyr kurser 

https://www.sxk.se/vastkustkretsen/var-verksamhet/utbildning/radiokommunikation/lrc

takk, ja fant det

 

oppfikset telefonist sertifikat

maritim bruk av mellom og HF beholdt

noen gmdss duppeditter og noe satcom innført

 

Kystradioen har www basert LRC kurs, fint, kan altså ta det fra godstolen . ..

 

[Fru Jacobsen]

Enig det meste Erik, men ingenting av det du nevner vil ha noe innvirkning på «idiotkjøringen» som blir nevnt rundt i skjærgården eller til/fra havn. Du nevner rett nok praksis (og der er vi veldig enige) men det er en så liten del av den obligatoriske opplæringen at det ikke en gang er verdt å snakke om. Hva du har hatt bruk for av lastelære i en fritidsbåt er jeg usikker på men tviler på at du har hatt særlig nytte av arkplotting og strømkoblinger selv om det kan være gøy å briefe med for noen ?

[Chilli Solbris]

Fru Jacobsen skrev 29 minutter siden:

Enig det meste Erik, men ingenting av det du nevner vil ha noe innvirkning på «idiotkjøringen» som blir nevnt rundt i skjærgården eller til/fra havn. Du nevner rett nok praksis (og der er vi veldig enige) men det er en så liten del av den obligatoriske opplæringen at det ikke en gang er verdt å snakke om. Hva du har hatt bruk for av lastelære i en fritidsbåt er jeg usikker på men tviler på at du har hatt særlig nytte av arkplotting og strømkoblinger selv om det kan være gøy å briefe med for noen ?

Lastelære i min båt med tanke på at jeg er ute i all slags vær. En tur rundt Søsterøyene og Struten på natta med slakk vanntank (1000 ltr) og halvfulle dieseltanker med  opplastet flybridge og 9-10 personer i kabinen virker inn på stabiliteten. Skuta liker seg langt bedre med en bevissthet på tyngdepunkt og hvor lite som skal til for å heve det! Lastelære. Og så behøver jeg ikke sette meg ned med formler for å bruke den kunnskapen! Innlært kunnskap gir forståelse og respekt for oppgaven som skal løses. Og kunnskapen er ikke tung å bære når den er der! Sunt bondevett? Ja, kanskje men alle resonnerer ikke likt. 

Og akkurat det er noe veldig mange trenger å få inn!

Nei, jeg har definitivt ikke hatt bruk for strømkoblinger. Og ja, det er en alt for liten del av opplæringen som er praktisk rettet! Og derfor ønsker jeg en kraftig revidering av krav til opplæring. 

Når det gjelder tullinger til sjøs tror jeg at økt kunnskap blant en haug med mennesker til sjøs vil øke den allmennpreventive kraften og kanskje påvirke noe til en mer vettug oppførsel til sjøs. 

Alene kan hvem som helst knekke en stav! Bunter du de sammen kan selv ikke en hærskare av muskelbunter knekke de (litt billedlig sagt). 

Alt virker! Innhold og form kan definitivt bli bedre! Veldig mye bedre!!!

Redigert 17.September.2019 av Erikda
Rettet skrivefeil og supplert litt. (see edit history)

[Gunga Din]

Fru Jacobsen skrev 1 time siden:

........ usikker på men tviler på at du har hatt særlig nytte av arkplotting 

 

Lurer på hur mange fritidsbåter (utstyrt med radar) som vet vad arkplotting er, og kan det ?    1 på 100 !?

 

 

 

 

[Bruflaat]

Vet med fiskeskipper klasse C har de planer om å utvide dagens sertifikat (10.67m-14,99m) til å gjelde fra 8m-23,99m ihvertfall. Kanskje de gjør noe lignende med D5L? 

[Johannes]

Det å plotte radarmål og regne ut CPA krever at det er flere involvert hvis den som styrer båten skal beholde fokus på styringen..

Manuell plotting er for en bruker av fritidsbåt omtrent like nyttig som å kunne ta solhøyden.

Gøy å kunne, muligens. Men nødvendig kunnskap for å kunne føre en withjolle... neppe.

[Chilli Solbris]

Gunga Din skrev 28 minutter siden:

 

Lurer på hur mange fritidsbåter (utstyrt med radar) som vet vad arkplotting er, og kan det ?    1 på 100 !?

Sikkert ikke mer nei. Men det er ikke så mye bedre stilt når det gjelder praktisk bruk av radar IG hvilke muligheter som ligger der. Jeg undres stadig over de elevene som er ombord her som har radar langt bedre enn min, men som ikke har filla peiling på bruk! Få praktisk bruk med i undervisningen! La folk få lære hva radaren faktisk tilbyr!!!

 

Bruflaat skrev 3 minutter siden:

Vet med fiskeskipper klasse C har de planer om å utvide dagens sertifikat (10.67m-14,99m) til å gjelde fra 8m-23,99m ihvertfall. Kanskje de gjør noe lignende med D5L? 

Det er foreløpig helt i det blå...... vi venter i spenning.....

[Chilli Solbris]

Johannes skrev 1 minutt siden:

Det å plotte radarmål og regne ut CPA krever at det er flere involvert hvis den som styrer båten skal beholde fokus på styringen..

Manuell plotting er for en bruker av fritidsbåt omtrent like nyttig som å kunne ta solhøyden.

Gøy å kunne, muligens. Men nødvendig kunnskap for å kunne føre en withjolle... neppe.

Enig! Men som du sier morsomt å kunne!???

[Fru Jacobsen]

Så lenge du ikke bruker formler og det du har lært om lastelære for stabilitetsberegningene dine ombord er vi jo tilbake til sunn fornuft igjen. Tviler også på at de fleste fritidsbåter har stabilitetsboka på båten sin eller i det hele tatt vet ved hvilken krengningsgrad båten ikke lenger er selvrettende. 

Poenget mitt er at ingen i særlig grad blir bedre båtførere av å ta d5L. Etter min mening er sertifikatet bare tøys med det kravet til fartstid og praktisk opplæring som ligger til grunn for å få det utstedt

[Gunga Din]

Johannes skrev 10 minutter siden:

Det å plotte radarmål og regne ut CPA krever at det er flere involvert......

 

Jepp så er det.......

 

(går du på autopilot, som grejjer å holde en stabil kurs, og du er veldig flink både på VRM/EBL, plotte og beregne...alt simultant,

så burde det gå ensom i en fritidsbåt,  rent teoretisk!.....jeg har aldri prøvet)

 

Erikda skrev 9 minutter siden:

Sikkert ikke mer nei. Men det er ikke så mye bedre stilt når det gjelder praktisk bruk av radar IG hvilke muligheter som ligger der......

 

Da kommer vi over på ARPA eller MARPA.........her trenger man i tillegg til radarn en god GPS og helst en god elektronisk kompass også for att få pålitelige verdier på CPA/TCPA

 

Har aldri jmf mine MARPA CPA/TCPA-verdier med motsvarande AIS-verdier, skulle tro att de er relativt like mot klasse A mål

(hurtiggående  B mål ligger på radarn iblant flere hundre meter framfor AIS-markeringen på skjermen......)

mulig dette, ikke ha noen betydelse.....for algoritmen som beregner CPA/TCPA...burde egentligen ikke ha det, da jeg tenker meg om!....noen som vet ? 

[Chilli Solbris]

Fru Jacobsen skrev 50 minutter siden:

Så lenge du ikke bruker formler og det du har lært om lastelære for stabilitetsberegningene dine ombord er vi jo tilbake til sunn fornuft igjen. Tviler også på at de fleste fritidsbåter har stabilitetsboka på båten sin eller i det hele tatt vet ved hvilken krengningsgrad båten ikke lenger er selvrettende. 

Poenget mitt er at ingen i særlig grad blir bedre båtførere av å ta d5L. Etter min mening er sertifikatet bare tøys med det kravet til fartstid og praktisk opplæring som ligger til grunn for å få det utstedt

OG som jeg sa, din sunne fornuft og min sunne (?) fornuft kan ha helt forskjellig innhold. Det handler om bevisstgjøring. Om du ikke har med deg  boka og formlene har du i hvert fall med deg en bedre forståelse. Både jeg og flere med meg synes det er god lærdom og ga flere av oss en lien aha-opplevelse. Etter det er det greit å bruke sunn fornuft.

Jeg er enig i deler av poenget ditt. Det er derfor jeg sier at innholdet må revideres og justeres mot langt mer praktisk opplæring. Men derfta til å si at det bare er tull er drøyt. Det er langt bedre enn båtføreprøven. Ett sted må vi begynne! Jeg har hat meget god nytte av dette sertifikatet. Det kommer vel litt an på bakgrunn for vurderingen. Jeg vet jo ikke hva  slags bakgrunn du har. Men min bakgrunn var tynn og føles langt bedre etter kurset.

 

Gunga Din skrev 6 minutter siden:

 

Jepp så er det.......

 

(går du på autopilot, som grejjer å holde en stabil kurs, og du er veldig flink både på VRM/EBL, plotte og beregne...alt simultant,

så burde det gå ensom i en fritidsbåt,  rent teoretisk!.....jeg har aldri prøvet)

 

 

Da kommer vi over på ARPA eller MARPA.........her trenger man i tillegg til radarn en god GPS og helst en god elektronisk kompass også for att få pålitelige verdier på CPA/TCPA

 

Har aldri jmf mine MARPA CPA/TCPA-verdier med motsvarande AIS-verdier, skulle tro att de er relativt like mot klasse A mål

(hurtiggående  B mål ligger på radarn iblant flere hundre meter framfor AIS-markeringen på skjermen......)

mulig dette, ikke ha noen betydelse.....for algoritmen som beregner CPA/TCPA...burde egentligen ikke ha det, da jeg tenker meg om!....noen som vet ? 

Og for å få svar på dette hadde det vært helt på sin plass med to dagers aktiv bruk av radar ombord. Du er allerede ganske avnasert @Gunga Din

[Fru Jacobsen]

Vi er nok enige @Erikda, jeg bare liker å provosere litt.

Det er holdninger og praksis som gjør en god båtfører